Петр Кузнецов: Ну что же, мы начинаем наш информационный поток. И давайте начнем вот с какой темы. Известно стало, что в России появится рейтинг качества жизни в наших регионах. Составило этот рейтинг Агентство стратегических инициатив. Думаем, вы слышали неоднократно об этом органе. Список будет учитывать уровень удовлетворенности граждан социальной сферой. Т. е., все, как мы любим… точнее, не любим, наверное, если про регион. Пока еще не любим. А рейтинг все исправит. Это образование, медицина, организация личной безопасности и т. д. И большая часть показателей этого рейтинга будет как раз основываться на опросах этих самых граждан в регионах.
Ольга Арсланова: Глава Агентства уже рассказала о том, что президент одобрил этот проект. Разработчики рейтинга обещают тиражировать лучшие региональные практики для сокращения разрыва между регионами. И одна из главных целей – это сделать российские регионы более инвестиционно привлекательными для бизнеса.
Петр Кузнецов: На самом деле я бы не сказал, что этот рейтинг – какой-то самый первый рейтинг регионов. Ощущение, что рейтинги регионов как-то регулярно составляются. Вот смотрите. Например, в декабре Институт территориального планирования, «Урбаника» он называется, проанализировал 100 крупнейших российских городов, чтобы определить, в каких из них комфортно и одновременно не очень дорого жить, работая в том же городе. Понятно, да? Так вот, только 5 городов из 100 урбанисты отнесли и к комфортным, и к доступным по стоимости проживания одновременно. Вот они, эти лидеры этого Топ-100. Зеленым цветом обозначены. Это Калуга, Санкт-Петербург, Краснодар, Сургут, Тюмень. Вот такой разброс. Но Москва заняла, вот она красным помечена, 52-е место только лишь. Основная причина, как указывается, это: а) высокая стоимость жизни в сравнении со средней зарплатой, и в числе негативных факторов низкая обеспеченность жителей жильем, пробки и проблемы с экологией.
Ольга Арсланова: Мы ждем, как всегда, ваших звонков из российских регионов. Чем вы недовольны, а что вам нравится? Позвоните и расскажите в прямом эфире. А мы продолжаем наш эфир. И сейчас приветствуем в этой студии, с нами на связи, Олега Столярова, заместителя генерального директора Международного центра развития регионов. Олег Иванович, здравствуйте.
Петр Кузнецов: Добрый день.
Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов: Здравствуйте.
Ольга Арсланова: Скажите пожалуйста, какие рейтинги, официально составляемые сейчас, мы имеем? Насколько можно вообще им доверять? Или сейчас речь идет о неком благополучии на бумаге, с которым часто жители не согласны и репрезентативности никакой нет в этих списках?
Олег Столяров: Да нет, у нас мания рейтингов сейчас. И главная цель этой мании – раскричать гранты. Вы знаете, что сейчас практически все рейтинги замыкаются на рейтинг эффективности исполнительной власти в регионе…
Ольга Арсланова: Да.
Олег Столяров: …рейтинг губернатора, в частности. Пытаются оценить, насколько эффективно работает губернатор. Учитывая в том числе и социальную составляющую. Но, к сожалению, из этого рейтинга, из самого главного рейтинга, выпало составление программы развития регионов. Т. е. жители-то могут быть довольными, но они не знают, что планирует губернатор. Вот в чем весь вопрос. Да и при составлении этого рейтинга, и вообще Чупшева использовала антиконституционный подход.
Олег Столяров: Если мы не ликвидируем работающую бедность, у нас не повысится рождаемость
Ольга Арсланова: Почему?
Петр Кузнецов: А почему? Объясните, да.
Олег Столяров: А поясняю. Разработчики рейтинга (это я читаю вам прямо дословно, чтобы потом меня не обвиняли)…
Петр Кузнецов: Да-да, пожалуйста.
Олег Столяров: …«планируют использовать новый для госуправления бизнес-подход»… Бизнес-подход.
Петр Кузнецов: Новый бизнес-подход.
Олег Столяров: …«клиентского пути и смотреть на людей как на клиентов государства». Так вот, я не клиент государства. Я суверен в этом государстве.
Петр Кузнецов: Уже сама терминология, да, заставляет задуматься?
Олег Столяров: Я осуществляю верховную власть в этом государстве. Я плачу налоги свои для того, чтобы государство меня лечило, учило и защищало.
Ольга Арсланова: Олег Иванович, но это же…
Олег Столяров: Это надо объяснить мадам Чупшевой.
Ольга Арсланова: А почему тогда вы не клиент? Вы заплатили государству, и вы как клиент всегда правы, вы получаете услугу, вы можете…
Олег Столяров: Так вот, минуточку, если я клиент, я нахожусь в подчиненном состоянии. Я прихожу к государству и скажу: ну мне вот надо. – Так вот, нет, ребята. Я заплатил, так вы будьте добры мне обеспечить! Вот это другой подход немножечко.
Ольга Арсланова: Олег Иванович, а как тогда измерить уровень удовлетворенности людей жизнью, если их не спрашивать и не составлять эти рейтинги?
Олег Столяров: Вот. И вот тут мы подошли к самому главному. Как давно вы были на сайте «Будущее России»?
Ольга Арсланова: Очень давно.
Олег Столяров: Очень давно.
Ольга Арсланова: Хотя мы верим в будущее России.
Олег Столяров: А у меня периодически ведущие вашего ОТР спрашивают: «А как, Олег Иванович, вы оцениваете нацпроекты?» Так вот, нацпроекты вообще-то и должны дать новое качество жизни россиян. Это вообще-то дословно Путин. Так вот, это агентство начало бы с того, с простой вещи: оценило бы качество нацпроектов. Там и по образованию, и по здравоохранению. Единственную оценку дал качеству нацпроектов Герман Греф…
Ольга Арсланова: Качество, как составлены или как реализуются, вы имеете в виду?
Олег Столяров: …который сказал… Нет, именно качество нацпроектов. Значит, я могу вам сказать: единственную правильную оценку дал Греф. Он сказал: «Без изменения моделей образования и здравоохранения нацпроекты – это чепуха».
Ольга Арсланова: Нам тут пишут: «Не считаю рейтинги объективными. У многих недовольных нет Интернета, нет возможности участвовать или их не спрашивают, игнорируют. Какой смысл в составлении этих рейтингов для населения?»
Петр Кузнецов: Да, кстати, мы еще забыли уточнить, что опросом граждан будет заниматься все тот же ВЦИОМ.
Олег Столяров: Не-не-не, тут еще интересная очень вещь получается. Что недовольным можно быть, только зная, чем ты недоволен. Простой пример. Кто из вас знает о том, что одним из достижений, так сказать, губернатора Кировской области Белых было обеспечение населения бесплатными лекарствами? И чего тут смущаться? Он подвел статистику и выяснил, что и сердечно-сосудистые у него сократились, и онкология пошла нормально. Так что же лучшую практику мы не распространяем-то? А то у нас получается так: мы должны устранить разрыв между статистикой и субъективным ощущением граждан. Так наведите порядок в статистике. Вы знаете, что принято на федеральном уровне решение о снабжении антикоагулянтами бесплатно всех сердечников? Или вы знаете, в какой фасовке покупают сейчас московские поликлиники эти лекарства? Вот вопрос вам прямой: 14 и 100 таблеток. В какой фасовке?
Ольга Арсланова: В какой?
Олег Столяров: 14.
Ольга Арсланова: Почему?
Олег Столяров: Чтобы больной устал ходить за тем, чтобы получать эти льготные лекарства. И чтобы мы могли закупать их по более высоким ценам.
Ольга Арсланова: Но при этом в Москве, наверное, большинство все-таки довольно своей жизнью.
Олег Столяров: А при этом принято правильное решение: в Москве довольны, в Москве. Так вот, ребята, если мы просто наведем порядок в статистике, то нам там будет делать нечего. Нам не нужно будет опрашивать граждан. Там сразу все видно.
Ольга Арсланова: Но этот опыт нужно же как-то систематизировать, для того, чтобы, там, по вертикали донести.
Олег Столяров: А вы понимаете, какая штука. Если в Минздраве мало кто из чиновников знает, забыл, так сказать, профилактическую медицину Семашко, то я уверяю вас, что внизу, в регионах, полномочия регионов в здравоохранении, в образовании регулируются из центра, от половины до 70% регулируются из центра. Ну, вы помните простую вещь, когда регионам спустили решение о повышении зарплаты врачам и учителям. В расчете на то, что это автоматически нам повысит качество образования и здравоохранения. Не повысило.
Ольга Арсланова: Олег Иванович, если подвести итог. Главная причина неравенства российских регионов и такого бедственного положения большинства регионов, скажем так?
Олег Столяров: Главная причина неравенства регионов – в экономическом развитии. Неравенство экономического развития. Социальное развитие всегда идет вслед за экономическим. Всегда абсолютно. Мы с вами неоднократно говорили.
Петр Кузнецов: Олег Иванович, а мы правильно вас поняли, что, отвечая на вопрос, что должно стать точкой роста отдельно взятого региона, это нацпроекты, реализация нацпроектов? То, с чего вы начали.
Олег Столяров: Ну, хотя бы провести экспертизу нацпроектов. Хотя бы.
Петр Кузнецов: Чего, по-вашему, не делает даже вот этот новый проект, одобренный президентом, да? Я имею в виду готовящийся рейтинг.
Олег Столяров: Совершенно верно. Совершенно верно.
Петр Кузнецов: Спасибо большое. Это мнение Олега Столярова.
Ольга Арсланова: Уже участвуют зрители в рейтинге примерно: свое мнение высказывают. Пишут: «Какой рейтинг? У нас хорошо жить только в двух городах: Москва и Питер. А в остальных городах люди выживают». Не нужно тратить деньги на исследования.
Петр Кузнецов: Продолжим с этой сумасшедшей разницей по регионам, по центру и нецентру, с нашим экспертом. Сначала Василия послушаем. Наш телезритель. Василий, здравствуйте. Пока еще не знаем, из какого вы региона. Представьтесь, пожалуйста, полностью.
Зритель: Здравствуйте. Я с Московской области, Серпуховский район. Вот у нас, мы сколько бьем, чтобы газ провели нам. Мы до сих пор топимся дровами. Это мы пенсионеры с Приокско-Террасного заповедника. И никак не пробьем. А во-вторых, вот я ездил, и мне сказали: «Чтобы вам провести, нужно от миллиона до 700 тыс. руб., это самое малое». А от нас труба низкого давления всего 700 м.
Ольга Арсланова: Меньше километра.
Зритель: И у некоторых 250-300 м. И ничего…
Ольга Арсланова: А что вы будете делать, Василий? Будете вести газ?
Зритель: И потом, почему такие цены? Когда вот рядом Тульская и Калужская область. У них, чтобы провести газ, жители платят от 30 до 40 тыс.
Петр Кузнецов: А с вас миллион.
Зритель: А мы пенсионеры, где такие можем деньги взять? Вот.
Петр Кузнецов: Вот. Спасибо.
Ольга Арсланова: Значит, без газа остаетесь, да, Василий, получается?
Петр Кузнецов: Вот так вы уже своими показаниями опустили Москву в этом рейтинге. Я думаю, что к вам многие бы присоединились. Не только же вы один там без газа сидите.
Ольга Арсланова: Спасибо.
Петр Кузнецов: Спасибо большое. Продолжим. Олег Шибанов у нас на связи, директор финансового центра Сколково-РЭШ. Олег, здравствуйте.
Ольга Арсланова: Олег Устинович, здравствуйте.
Олег Шибанов, директор финансового центра Сколково-РЭШ: Добрый день.
Ольга Арсланова: Все наши зрители говорят об одном: огромная экономическая разница между российскими регионами. Где-то все дорого, где-то дешевле. Где-то люди получают много, а где-то в 10 раз меньше. Зачем платить деньги за какие-то рейтинги, исследования? Ведь и так все понятно, в чем причины.
Петр Кузнецов: Зарплаты же не подравняем мы, например, этим рейтингом по регионам.
Олег Шибанов: Я просто не уверен, что мы одинаково думаем о зарплатах и расходах. Потому что, говоря о том…
Петр Кузнецов: С нами или с составителями этого рейтинга?
Олег Шибанов: Ну, мы должны думать чуть более в аккуратных, может быть, терминах. Потому что составители рейтинга тоже навсегда молодцы, вот, но когда мы думаем о зарплатах, мы должны думать и об издержках в том числе. Когда мы думаем о том, что в крупных городах выше зарплаты, мы понимаем, что при этом выше и расходы на многие вещи. Включая арендную плату. Потому что не все люди из этих крупных городов, многие люди приехали туда откуда-то еще, и они вынуждены платить эту арендную плату. Может быть, больше издержки на какие-то вещи, связанные с ЖКХ, и т. д. Т. е. в этом плане не всегда однозначно есть какая-то полная связь, что, там, человек, переехавший из Подмосковья в Москву, наслаждается своей жизнью. Потому что, опять же, эти зарплаты, которые он получает, он вынужден тратить на многие вещи. Но здесь совершенно точно есть хорошая вещь, в этом рейтинге, в любом, который можно составить. Это динамика. Т. е. можно посмотреть, насколько местный мэр, губернатор или кто-то еще занимается развитием региона, города и т. д. Т. е. в этом плане, наверное, если у вас динамика положительная, если вы видите, что город или регион растет в этом рейтинге, то есть какая-то польза от действий власти. Если, наоборот, происходит какое-то падение, то нужно крепко подумать, что с этим делать.
Ольга Арсланова: А скажите, на какие показатели нужно опираться исследователям, для того, чтобы действительно понять, что происходит в регионе? Достаточно ли опроса жителей? Достаточно ли официальной статистики? Что там должно быть?
Олег Шибанов: Знаете, нужно комбинировать. Потому что, с одной стороны, удовлетворенность жителей это вообще-то ключевой показатель, и это очень важно. Но, с другой стороны, опросы необъективны, как любой вам социолог, естественно, скажет. Потому что когда вы спрашиваете людей, насколько вы субъективно счастливы работой властей над здравоохранением, образованием, дорогами и т. д., у вас даже от страны, собственно, зависит, насколько люди положительно или отрицательно реагируют. И точно так же это зависит от региона. Просто в каких-то регионах люди чуть более счастливы, а в каких-то они живут в очень холодной погоде и очень плохо себя чувствуют все время. В этом плане все-таки необъективность большая. И комбинировать с данными приходится. Но опираться только на данные, естественно, тоже нельзя. Потому что если у вас явно большой антирейтинг местной власти, то это то, что должно сигнализировать, что что-то идет не так.
Петр Кузнецов: Олег Константинович, одна из основных проблем региональных – это долги. Долги регионов. Т. е. если у нас общий наш бюджет профицитный, то очень многие бюджеты региональные дефицитны. Насколько жители региона являются заложниками задолженности этого региона?
Олег Шибанов: Напрямую не являются. Но косвенно, очевидно, являются. По той причине, что регион не может тратить на дороги, на здравоохранение, на образование столько средств, как он мог бы тратить, если бы больше налогов, например, оставалось в местных бюджетах. Мы понимаем, что перераспределение последние много лет, по крайней мере 10, идет в пользу федерального бюджета, и все меньше средств остается в регионах. Именно поэтому многие регионы становятся все более и более дотационными. И здесь вопрос тяжелый. И вот, может быть, новое правительство будет размышлять о том, как перераспределить эту финансовую историю в пользу регионов.
Ольга Арсланова: Скажите, стали ли больше сейчас федеральные власти прислушиваться к мнению жителей при принятии решений об увольнении или сохранении губернаторов в регионах?
Олег Шибанов: Это отличный вопрос. Я не политолог, поэтому мне очень трудно на него ответить.
Ольга Арсланова: Но как вам кажется?
Олег Шибанов: Я бы сказал так. Что во внимание принимается очень, очень отчетливо. Т. е. мы видим, как губернаторы успешных регионов скорее продвигаются и в федеральные органы власти зачастую переходят…
Петр Кузнецов: Вот господин Решетников, например.
Олег Шибанов: Ну, например, да. Вот как бы, я не буду врать, я не очень хорошо знаю все-таки его работу в последние 2 года и не следил за этим слишком подробно. И, опять же, не мне, наверное, вопрос будет…
Петр Кузнецов: Ну, да, сейчас не о нем, да.
Олег Шибанов: Тем не менее, я бы сказал, что в последние 5 лет прямо эта связь видна гораздо более отчетливо. Между успешностью региона и карьерой власти в этом регионе. Поэтому, наверное, федеральный центр гораздо внимательнее теперь относится.
Петр Кузнецов: Спасибо.
Ольга Арсланова: Спасибо. Олег Шибанов, директор финансового центра Сколково-РЭШ, был в прямом эфире. Мы обсуждали очередной рейтинг, который будут составлять, для того, чтобы измерить качество жизни в российских регионах и сократить разрыв между российскими регионами. Посмотрим, что из этого.
