Константин Чуриков: В этом часе попробуем разобраться с «Темой дня» и вообще с темой жизни нашей сегодняшней — есть ли карьера после 40, даже не карьера, хотя бы зарплата стабильная, которую во всяком случае не уменьшают.
Оксана Галькевич: А в чем дело-то, Константин? А вот в чем дело, уважаемые друзья. Дело в том, что эксперты Высшей школы экономики заметили такую тенденцию довольно странную. Если в продвинутых странах зарплата у человека в возрасте не снижается или уменьшается совсем незначительно, на примерно 5 % за 20 лет, то в нашей с вами стране, как только становишься предпенсионером, так сразу минус 20 %.
Константин Чуриков: Сегодня днем мы говорили об этой интересной особенности с Владимиром Гимпельсоном из Высшей школы экономики, он же, кстати, и автор этого доклада. И вот что нам Владимир Гимпельсон сказал.
Владимир Гимпельсон: Почему, например, люди в старших возрастах, в предпенсионном возрасте, в пенсионном возрасте? Они могут соглашаться на то, что зарплата у них будет ниже, они боятся потерять работу; они прекрасно понимают, что, если они потеряют работу, им найти новую будет очень сложно. На пенсию жить крайне тяжело. Значит, любой заработок очень важен и нужен, и люди держатся за ту зарплату, которая есть. Если работодатель видит, что работник соглашается на ту зарплату, которая есть, то при прочих равных стимулов повышения зарплаты у него нет.
Константин Чуриков: В состоянии ли человек среднего возраста, тот же предпенсионер, бороться за свою зарплату, чтобы ее сохранить? Вообще почему у нас так экономика устроена, что реальные специалисты сегодня — ну а с возрастом человек все-таки становится большим специалистом — как будто не нужны. Вот об этом поговорим с вами и с экспертами в нашей студии.
Оксана Галькевич: Ну, а эксперты у нас сегодня следующие в студии. Представляем Петра Бизюкова, научного сотрудника Социологического института. Петр Вячеславович, добрый вечер.
Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: И Олега Шибанова, профессора финансов Российской экономической школы. Олег Константинович, приветствуем вас тоже.
Олег Шибанов, профессор финансов РЭШ, директор центра исследований финансовых технологий и цифровой экономики СКОЛКОВО-РЭШ: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.
Вы знаете, у меня такой вопрос. Я вот выслушала сейчас нашего эксперта из дневного эфира, у меня сразу вопрос: а вот как не идти, знаете, на эти компромиссы с этими работодателями? Как после 40, зная, что ты наработал профессиональный человеческий капитал, приперев его к стенке, он тебе говорит «20», а ты ему «нет, 100», он тебе «30», а ты ему «нет, 150». И так, чтобы убедительно, чтобы он не сказал тебе: «Ну иди, у меня за дверью еще миллион стоит, выберу любого». Как вот не идти, понимаете, на эти компромиссы?
Олег Шибанов: Это надо, видимо, изучать, как переговоры вести, чтобы работодатель обязательно пошел на поводу. В реальности понятно, что, скажем, в крупных городах у нас рынок труда относительно лучше, чем в городах менее крупных, в этом плане все-таки люди, которые живут в этих крупных городах, в них проще со всей этой историей. А вот люди, которые действительно в малых городах, — это ровно та история, которую наш коллега описал.
Константин Чуриков: У меня к вам такой вопрос. Почему такая ситуация у нас возникла в отличие от многих других стран и в какой момент она возникла? Вообще всегда ли было так, что по мере взросления, назовем это так, 40 лет еще не старость, 50 лет тоже, человеку начинают недоплачивать, что-то там привинчивают, прикручивают. Когда это началось и почему?
Петр Бизюков: Ну вот я немножко так издалека зайду. Значит, экономисты — прекрасные специалисты, вот это исследование Гимпельсона прекрасно, во всех деталях рассматривает вот эту проблему. Они очищают от всех посторонних факторов, они показывают, что да, действительно, зарплата снижается по мере старения работников. Объяснений они, кстати, не дали, они оставили этот вопрос открытым в своем исследовании.
Константин Чуриков: Вот поэтому мы вас и пригласили.
Петр Бизюков: Так вот у меня-то объяснение есть такое, что все определяется не только социальным капиталом, все определяется не только личной трудоспособностью, теми факторами, которые называют жесткой квалификацией, мягкой квалификацией, открытостью, работоспособностью. Есть еще институциональная среда, грубо говоря, тот коридор возможностей, в котором работник может действовать.
Оксана Галькевич: Что вы имеете в виду? Поясните.
Петр Бизюков: Может ли работник себя защитить? Вот у вас уже прозвучали эти слова. Может ли работник себя защитить? Ведь как выглядит ситуация, когда человеку говорят: «Или ты соглашаешься на понижение зарплаты, или мы с тобой попрощаемся»?
Константин Чуриков: В ситуации, если бы был реальный рынок труда, он бы сказал: «Так, ребят, всего доброго, я буду в „Рогах и копытах“ работать».
Оксана Галькевич: Или реальные профсоюзы, кстати.
Петр Бизюков: В ситуации, если человек имеет право защититься от необоснованного увольнения, а для этого что нужно? Для этого нужна соответствующая институциональная среда, то есть механизмы защиты работника. Я уже у вас неоднократно здесь рассказывал о том, что профсоюзы могут эту функцию выполнять; могут быть права у самого работника, то есть он может защищаться индивидуально. Так вот, я хочу сказать, что в России оба вот этих механизма и индивидуальной защиты прав, и коллективной защиты прав очень-очень слабы. Мало того, они постоянно сужаются, и работнику становится все труднее себя защищать.
Оксана Галькевич: Подождите, Петр Вячеславович…
Петр Бизюков: И та ситуация, о которой вы говорите, что вас припирают к стенке, — вам нечего противопоставить произволу работодателя.
Оксана Галькевич: Подождите, Петр Вячеславович, о чем вы говорите? У нас что, профсоюзы какие-то растворились, их больше нет? Нет, они есть. У нас что, нет закона о труде? Есть он. Прекрасно, пожалуйста, приходи, защищайся, давай в суд иди, адвоката бери, правда? В прокуратуру, в трудинспекцию можно написать…
Петр Бизюков: Ага, ага. Значит…
Оксана Галькевич: Право-то мы имеем, как в том анекдоте.
Петр Бизюков: Да, право вы имеете… «Может ли он съесть?» — «Может, но кто же ему даст?» Значит, мы проводили исследование по поводу и коллективной защиты, и индивидуальной защиты. Выводы, если говорить быстро, таковы: индивидуальная защита своих трудовых прав требует таких издержек со стороны работника… Обращение в суд — это очень небыстрое дело; выдерживание давления работодателя; если человек теряет работу и пытается восстановиться, он должен каким-то образом это время существовать. Издержки очень велики, и большинство людей, которые прошли через суды, попытались и, может быть, даже защитили свои права, в конце концов говорят: «Да если бы я знал, что мне это предстоит, никогда бы я этим не стал заниматься».
Константин Чуриков: С экономической точки зрения давайте на эту же проблему посмотрим. Почему в стране, которая, кстати, приготовилась к этому рывку длиной в 5 лет экономическому, почему человек труда, человек с опытом, опытный, 40+ как будто не нужен?
Олег Шибанов: Вы знаете, ведь это очень сильно зависит от отрасли. Когда вы смотрите на то, чем занимаются и кто занимается до сих пор многими видами, не знаю, электроэнергетики, кто занимается слесарными работами, кто занимается, я не знаю, многими другими физическими видами труда, которые довольно прилично оплачиваются в том числе и в крупных, и в не очень крупных городах, — это люди в возрасте, потому что молодые когда-то не пошли на этот тип работы, потому что они не знали, что через 15 лет будут серьезные зарплаты, они не заканчивали ПТУ, они все учились на экономиста-юриста, потом они выходят и говорят: «Хм, здесь, кажется, в щитке надо что-то дернуть, а что-то вставить… А, пойду лучше юристом за 30 тысяч». В этом плане, к сожалению, у нас такой перекос рынка труда был, он был совершенно, этот рынок труда, непрозрачен. Сейчас он гораздо более прозрачен, потому что опять на HeadHunter можно посмотреть, но где бы мои годы были, да? То есть в этом плане просто многим кажется, что поздно переучиваться.
С другой стороны, понимаете, у нас в высокопроизводительных, скажем, отраслях, более высокопроизводительных, чем другие, бытует такое мнение, что работника надо выжать досуха. Я извиняюсь, я процитирую все-таки уважаемого коллегу Олега Тинькова, который говорит прямым текстом: «Значит, что я хочу от работника? Я хочу, чтобы он до 7 часов вечера сидел и чтобы все было сделано, или что, может быть, и не сделано, но сидел до 10». Ответ — до 10. Почему? Потому что он точно будет чем-то заниматься, а тут до 7, да кто знает, может, он сделал, а может, неправильно сделал, а там что-то произойдет.
И в этом плане в России работают же безумное количество часов, то есть опять когда мы смотрим на сравнение с европейскими странами, мы вторые в Европе после Греции, тоже не самой богатой страны Европы. И наши люди выжаты досуха к какому-то моменту. Те, кто работает в серьезных, не знаю, условно, я просто знаю это больше — финансы, экономики, консалтинги и так далее — многие из них к сорока просто выжаты. И эти люди, работая по 14 часов в день, а может быть и больше, долгие годы, у них ломается мозг.
Оксана Галькевич: Слушайте, ну вот в свое время ведь в университетах был такой предмет, как научная организация труда. Я не знаю, что там тогда, в то время объясняли, но сейчас вот этим менеджерам новой волны, нового поколения не говорят о том, что, слушайте, высасывать людей до шкурки, досуха, как вы говорите, бессмысленно, это не дает реального роста твоему предприятию?
Олег Шибанов: Нет, потому что вы ему платите на 20 % больше, чем рынок, работает он в 2 раза больше, чем аналогичный сотрудник…
Оксана Галькевич: Но недолго.
Олег Шибанов: И недолго, но новых нарожают.
Оксана Галькевич: Да ладно вам.
Олег Шибанов: Там, где у нас высокая производительность труда, это ограниченный круг отраслей…
Оксана Галькевич: Кто рожал, тот знает, что так быстро не нарожаешь.
Константин Чуриков: Пока что…
Олег Шибанов: Там действительно очень высокая конкуренция, именно в этих высокопроизводительных отраслях, а многие другие у нас непроизводительные, там и нет накопления человеческого капитала.
Оксана Галькевич: То есть вы утверждаете, что, собственно, нельзя провести такую четкую грань между людьми интеллектуальной сферы деятельности, которые после 40 начинают терять или приобретать, и людьми, занятых в физической сфере деятельности?
Олег Шибанов: В России действительно у нас довольно схожие профили. Если я правильно читаю опять же то, что написал уважаемый коллега, у нас более-менее во всех отраслях схожие картины.
Константин Чуриков: Нам звонит Рамиль, это Ямало-Ненецкий автономный округ. Рамиль, добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. У меня, значит, такая ситуация. Здесь на работе человек работал, у него был возраст 54 года, оставалось полгода до пенсии по-северному, выход на пенсию у нас в прошлом году был в 55 лет. По состоянию здоровья человек недоработал. Следующий человек — в этом году такая же история, с нового года тоже полгода недоработал до пенсии, он попал еще под то, что ему надо еще поработать еще до августа месяца, чтобы у него пенсионный возраст пришел по новой программе. Но дело в том, что по состоянию здоровья их выгнали с работы. У нас нет профсоюза, профсоюз свои функции не выполняет.
Константин Чуриков: Подождите, Рамиль, какой профсоюз? У нас же уже ввели, кажется, уголовную ответственность за всю эту музыку, нет?
Олег Шибанов: Мне тоже так кажется, да.
Петр Бизюков: Докажите.
Зритель: И плюс к тому, что людей просто уволили, вот и все. Тут я не знаю, у вас законы одни, здесь другие, наверное, законы. И дело в том, что людям дальше жить до пенсии полгода пришлось. Вот сейчас один человечек начал пенсию получать, другой устроился на другую работу где-то к частнику дорабатывать. Другой, третий человек, ему возраст 47 лет, точно так же по состоянию здоровья ушел, пришлось ему приспосабливаться под другую работу.
Константин Чуриков: Рамиль, спасибо за ваш звонок, сейчас мы как раз в том числе Петру Вячеславовичу переадресуем ваш вопрос. Давайте поставим вопрос ребром, проведем SMS-голосование: как вы считаете, уважаемые зрители, люди старше 40 лет работают хуже? Да или нет? Пожалуйста, отвечайте на номер 5445, в конце этого часа подведем итоги.
Оксана Галькевич: Очень много вопросов, кстати, к этой институциональной защите, как вы говорите. Нам Рамиль сейчас сказал про профсоюз, его нет, не выполняет, если бы был, свои обязанности. Вот Архангельская область, да через одного нам пишут: «Какой профсоюз, где вообще? Мы об этом не слышали, не знали». А если глава профсоюза, тем более в руководстве завода, то как он будет мои права защищать?
Петр Бизюков: Прежде чем перейти к профсоюзам, я хочу еще один важный момент предложить для обсуждения — это наличие так называемых слабых социальных категорий среди работников. Потому что ну все мы знаем, что мать-одиночка работающая — это социально слабый субъект. Она больше подвержена увольнению, она, соответственно, более лояльна ко всем требованиям. Ей ужесточают условия, она вынуждена… Ей это оскорбительно, ей это унизительно, но она с этим соглашается. Люди предпенсионного возраста — это тоже социально слабая категория, и кстати, увеличив пенсионный возраст, мы расширили эту социально слабую категорию. И вопрос, почему люди, почему работающие люди со стажем, с возрастом, с образованием попадают вот в эту социально слабую категорию? Это очень важная вещь.
Теперь переходим к профсоюзу. Понимаете, опять же профсоюзные лидеры, те, которые работают активно, эффективно, они постоянно жалуются на то, что к ним приходят тогда, когда уже, что называется, «жареный петух подступил вплотную». Но дело в том, что когда это уже случилось, на это трудно повлиять. Вот для того чтобы эффективно защищаться, для того чтобы те немногие механизмы задействовать, которые у нас все-таки есть, нужно к ним подготовиться заранее. Людей увольняют, они пытаются защищаться, им в суде первый вопрос у юристов, первый вопрос Гострудинспекции: «Где ваш трудовой договор?» — «А у нас не было трудового договора». И все, и рухнуло все, и вы сразу переходите вот в эту социальную категорию социально слабых, незащищенных людей.
Поэтому я что могу сказать? Если вы в какой-то отдаленной перспективе чувствуете какую-то для себя угрозу, озаботьтесь тем, чтобы ваш трудовой договор у вас был по всем правилам оформленный, со всеми дополнительными соглашениями, чтобы вы собирали свои квиточки. И если вы чувствуете, что на вас начинает наезжать начальство, вам предъявляют какие-то нарушения, они должны быть оформлены.
Оксана Галькевич: Петр Вячеславович, вы знаете, я что-то вспоминаю тут разные прекрасные слова, которые уже стали классикой: «Возьмемся за руки, друзья, чтоб не пропасть по одиночке». Ну буду я там свой договор проверять, вот у меня он есть на руках, а у Кости нет его на руках, он не собирает свои квиточки. И вот там на кого-то оказывается давление, а ведь давление получается еще и в коллективе, потому что все остальные…
Константин Чуриков: Оксана говорит о вымышленной ситуации, надо объяснить зрителям, а то сейчас разволнуются.
Оксана Галькевич: Да, у Кости все хорошо.
Константин Чуриков: Все нормально, да.
Оксана Галькевич: Я говорю, что в коллективе ведь тоже получается так, что мы получаем давление не только со стороны работодателя, но и своего коллектива, потому что когда у кого-то проблемы у одного, остальные до поры до времени, пока у них не возникли проблемы, делают вид, что это твои проблемы, брат, а когда у меня проблемы возникают, тогда уже поздно. Вот понимаете, вот в этом смысле почему…
Петр Бизюков: Ну включаем мозги. Первое: оформляем документы.
Оксана Галькевич: Они не включаются до поры до времени, понимаете.
Петр Бизюков: Ну а что еще можно предложить людям? Оформляем документы, раз. Пытаемся каким-то образом объединиться, два. Начинаем какие-то действия защиты, хотя бы просто сказать, что мы хотим с начальством заключить коллективный договор. Я вам гарантирую, неприятности вы, конечно, получите тут же, но…
Оксана Галькевич: Вы знаете, я вспоминаю свою первую работу, сколько мне лет-то было, я студенткой была, лет 18 мне было, я такая прихожу, знаете, ножкой так шаркаю, говорю: «Знаете, наверное, надо трудовую книжку мне, говорят, что вроде как трудовая книжка нужна». А мне генеральный директор говорит: «А чего ты, трудовая книжка? А чего ты там? Господи, да придешь через 5 лет, я тебе чего хочешь там запишу. Да зачем? Хочешь, мы тебе задним числом любую трудовую книжку? Зачем она тебе, работай так!» Я так: «Ну, может быть, все-таки надо?»
Константин Чуриков: Слушайте, по поводу борьбы за свои права. Ну элементарно давайте себе представим банальную ситуацию…
Оксана Галькевич: Я боролась.
Константин Чуриков: Вот сотрудники, возрастные сотрудники предприятия готовы сказать свое «фи» руководству, готовы сказать громко, так, чтобы еще лучше журналисты подъехали. Они выходят просто вот на эту маленькую площадочку перед этим заводиком, выходят и разворачивают транспаранты. Что с ними происходит дальше?
Петр Бизюков: По-разному бывает. Бывает, что прислушиваются. Те, кто хорошо подготовились, например пригласили депутатов местных, например обратились к властям, обратились в прокуратуру, если у них есть с чем обратиться туда, если есть нарушение трудовых прав, сценарий будет один. А если они тут же, спонтанно что-то такое «выкатили», что называется, своему начальству, тогда могут и побить.
Константин Чуриков: Могут отвести в тепленькое местечко поговорить, да. И не работодателя.
Петр Бизюков: Но вот тут опять вопрос, когда начинаем действовать. Ведь создать профсоюз в нормальной, спокойной ситуации, когда и у начальства нет желания никого еще увольнять или прижимать, это гораздо спокойнее. Зато когда… Вот сейчас очень сложная ситуация, например, в городе Анжеро-Судженске, там медики, младший персонал пытается противостоять переводу на нижеоплачиваемую работу. Они когда этим занялись? Когда вышли вот эти приказы. Ну что, они знали об этом заранее, еще с осени. Я целиком и полностью поддерживаю их борьбу сейчас, они находятся под тяжелым прессом, там уже и власти подключились.
Константин Чуриков: А власть сказала, что они опорочили, опозорили свой регион, вот тоже…
Петр Бизюков: Да, причем я слышал это, я сам из Кузбасса, в этом Анжеро-Судженске бывал много, и я помню, как эти слова повторялись и в начале 1990-х, и в конце 1990-х, и в нулевых. У власти реакция будет одна.
Оксана Галькевич: У власти сейчас и закон есть, знаете, чтобы реагировать как следует на вот эти оскорбительные вещи.
Вы знаете, Олег Константинович, я хочу вас спросить. Скажите, а что не так вообще в нашей вот этой консерватории с занятостью, с человеческим капиталом, если когда ты устраиваешься на работу, на тебя смотрят не как на профессионала, а как на мать- или отца-одиночку, на еще какие-то твои показатели, на кого угодно, но только не как на профессионала. Что не так?
Олег Шибанов: Вы знаете, у нас экономика очень специфическая. Когда мы смотрим по секторам, какая у нас производительность труда и опять же насколько мы конкурентоспособны в мировом разрезе, она очень низкая. Мы в некоторых опять же отраслях выглядим очень неплохо: финансы, добыча. Понятно, что история с добычей вообще специфическая, там производительность…
Константин Чуриков: Она не связана с профессионализмом многих сотрудников, которые там работают.
Олег Шибанов: Здесь надо быть аккуратным в высказываниях, но безусловно с тем, что оборудование более-менее мирового качества и инженеры замечательные, это все помогает производительности труда. Вот что касается…
Константин Чуриков: Я говорю об условной бухгалтерше в нефтедобывающем предприятии и на каком-то другом.
Олег Шибанов: Она выдающаяся, поэтому мы ничего не можем о ней сказать.
Константин Чуриков: Понятно.
Олег Шибанов: Но просто из-за того, что у нас производительность труда низкая, это подразумевает автоматически, что и человеческий капитал не важен. Если вы можете взять вот этого работника за 15 тысяч, сказать «иди» и посадить на его место за 15 500 другого, который будет делать то же самое, а вам как бы ни холодно ни жарко, то вам все равно. Это такой рынок, на котором у вас зачастую во многих, особенно в мелких городах, монопсония так называемая, то есть у вас один работодатель, часто большой и крупный, который имеет право выжимать с этого рынка все что угодно, — право не моральное, а юридически-экономическое.
Оксана Галькевич: Слушайте, но бизнес ведь во всем мире, наверное, так устроен, ну правда.
Олег Шибанов: Очень сильно…
Оксана Галькевич: Не только наша такая крокодилья страна, а?
Олег Шибанов: Вы знаете, зависит, зависит. У нас не то чтобы крокодилья страна. Если вы с развивающимися странами сравните, с тем же Китаем, с одной стороны, да, но рынок совершенно другой. Вы можете просто переехать условно — это не так просто, но в условный Шанхай — и оказаться в совершенно другой среде. У нас люди высокопроизводительные делают просто: они уезжают в другую страну и делают свои стартапы где-то еще часто.
Константин Чуриков: Мы, значит, низкопроизводительные. Давайте послушаем Игоря из Мурманской области, который тоже пока еще никуда не уехал.
Оксана Галькевич: Да. Здравствуйте, Игорь.
Константин Чуриков: Здравствуйте, Игорь.
Зритель: Здравствуйте. Очень приятно, что вы поднимаете такую проблему по поводу профсоюзных лидеров и вообще независимых профсоюзов. Но разговоры, наверное, останутся разговорами, потому что, однажды разговаривая с человеком на эту тему по молодости (мне сейчас 56 лет), я был таким принципиальным, мне казалось, что что-то можно исправить. Так вот он мне задал такой вопрос: насколько далеко я могу в этом зайти? То есть глядучи по телевизору на Францию, на «желтые жилеты», нужно понимать, что если ты будешь лидером независимого профсоюза, тебя будут бить резиновыми дубинами по голове, ты будешь, наверное, истекать кровью.
Так вот, просто так никто ничего не отдаст, и те требования, те SMS, которые пишут люди, работают действительно за копейки — до тех пор, пока мы не будем отстаивать свои интересы на улицах… Даже наш президент, меня что удивило, он сказал: «Во Франции людям приходится биться за свои права, потому что правительство о них не думает, а у нас все хорошо, за нас думает правительство. Как только повысились цены, правительство подключилось и их приостановило». Так что вот я думаю, разговоры об этом останутся до тех пор разговорами, пока люди не будут выходить на улицы и заявлять свои требования во всеуслышание. Спасибо большое…
Константин Чуриков: Игорь, в контексте нашей беседы... Да-да, подождите, не уходите. Вы говорите, вам 56 лет. Как за последние лет 20 изменилась ваша зарплата? В большую, меньшую сторону, такой же осталась?
Зритель: Вы знаете, я работаю 35 лет на одном производстве, пришел на производство по третьему разряду. И мне кажется, что на протяжении всей моей жизни моя зарплата… Я не бедствовал, но и не шиковал, моя зарплата, мне кажется, осталась на одном уровне. Но честно вам хочу признаться, что вот за время своей работы, до сих пор я не знаю, сколько я стою как профессионал.
Константин Чуриков: Это очень интересный, кстати говоря, момент.
Оксана Галькевич: Что имеет в виду наш телезритель?
Олег Шибанов: Это то, что он никогда…
Зритель: Потому что к этому вопросу… Ну вот та тарифная сетка, которая у нас… Мы все время на собраниях, еще где-то мы говорим не о том, чтобы нам повысили зарплату, и кто-то может это обосновать. Я понимаю, что если бы при профсоюзе были экономисты, свои экономисты и свои юристы, которые бы владели точно такой же информацией, как и руководство предприятия, вот здесь они могли бы поспорить, что вот эту статью расходов можно было бы пустить на, допустим, зарплату, а не на то, чтобы купить дополнительные мягкие кресла куда-то.
Константин Чуриков: Игорь, спасибо за ваш звонок, очень интересную тему даже подали, упаковали — сколько я стою?
Оксана Галькевич: Сколько я стою?
Петр Бизюков: Хороший вопрос.
Олег Шибанов: Это рынок труда. То есть если человек не пробует искать себя на рынке труда…
Оксана Галькевич: …он и не узнает.
Олег Шибанов: 35 лет на одном предприятии — здесь может быть вообще все что угодно: он может стоить в 10 раз дешевле, чем то, что он мог бы заработать где-то еще. Это частная медицина и государственная медицина, мы постоянно это видим: люди, которые уходят в частную медицину, у них квалификация не всегда радикально выше, но при этом они зарабатывать начинают все-таки другие деньги, опять же я про крупные города.
Константин Чуриков: Важный момент: мы же сейчас не говорим о так называемых «летунах», которые год поработали здесь, год поработали там. То есть в принципе нормальный шаг карьерный, для того чтобы как раз узнать, сколько я стою, — это сколько лет нужно проработать?
Олег Шибанов: Вот какое хорошее слово, мне оно очень нравится…
Оксана Галькевич: «Летун»?
Олег Шибанов: …потому что мне казалось, что оно умерло последние лет 5, сейчас вот особенно молодое поколение, которое выходит на рынок труда, 20+, они не рассматривают это как проблему, и работодатели более того не рассматривают это как проблему, если они меняли три работы за год: они просто искали себя и нашли себя где-то еще. Но вы правы, что как бы долго сидеть на одном месте плохо, а мало сидеть на одном месте обычно подразумевает, что вы не все из этого места вынесите. Мои коллеги, которые в Европу зачастую уезжают, говорят, что 2 года в одной компании — это максимум, потому что дальше вы уже чего-то достигли, либо вы переходите на следующий уровень, пытаетесь свою карьеру сделать, либо ищите рынок труда.
Оксана Галькевич: Ну не переходите, а продолжаете вот так вот 35 лет на одном предприятии и не знаете, сколько вы реально стоите.
Вы знаете, Петр Вячеславович, у меня вот тоже к вам вопрос такой, потеряла я, Костя, сообщение, давай подхватывай…
Константин Чуриков: У нас еще, кстати, звонок есть.
Оксана Галькевич: Сейчас я его найду и прочитаю.
Константин Чуриков: Ирина и даже Светлана у нас есть из Санкт-Петербурга. Давайте Светлану из Петербурга послушаем. Светлана, здравствуйте, добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер. Очень рада, что дозвонилась, дорогая студия, очень вас всех люблю, но вас, Костя и Оксана, особенно.
Константин Чуриков: Ой, спасибо!
Оксана Галькевич: Спасибо, мы вас тоже любим.
Зритель: Не знаю почему, но когда вижу вас, сразу хорошее настроение.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: А мы такие темы обсуждаем.
Зритель: Да-да.
Оксана Галькевич: Но тем не менее.
Зритель: Вы знаете, я хочу вот немножко свою историю быстренько рассказать. Это к тому, что ваши гости в студии сказали, надо бороться за свои права, неоднократно уже эта тема муссируется, что мы должны бороться. Но как, извините? Вот я боролась, я и еще одна сотрудница. Нас обманывали в деньгах, все молчали, весь коллектив молчал, мы вдвоем боролись. И поборолись.
Константин Чуриков: В чем выражалась ваша борьба, Светлана?
Зритель: Борьба, что нас обманывали в деньгах, чтобы нам правильно насчитывали зарплату.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: Ночные у нас, суточные были, мы работали диспетчерами в автопредприятии.
Оксана Галькевич: Вам недоплачивали просто, да?
Зритель: Конечно, все молчали. Они до сих пор работают. Мы вдвоем выступили и пошли искать другую работу, вот и все. Я обращалась, ездила лично в трудовую инспекцию, пришла отписка, именно отписка, что мы указали адрес, но не указали телефон директора. Вы понимаете, ерунда какая?
Константин Чуриков: А сами найти телефон директора они, конечно, не могут. Понятно да.
Зритель: Ну. Прокуратура вообще не ответила — прокуратура, которая должна соблюдать законы, следить за этим. Мне даже письмо не пришло оттуда, прошло уже больше трех лет, вы представляете, прокуратура даже не ответила, хотя я там все изложила от и до. Нет.
А насчет борьбы я скажу так. Вот в суд подавайте или что — ну что суд? Исковое заявление — деньги, причем немаленькие деньги, десятка, а может, и больше. Тягаться с толстосумами, вы понимаете…
Константин Чуриков: Ну да, себе в убыток.
Зритель: …нашим людям никак. Значит, надо или адвоката нанимать, это еще какие деньги! Овчинка выделки не стоит. И все обездоленные, вся страна, 100 миллионов, я думаю, меня люди поддержат. Потому что у нас все в стране поставлено во главу не человек, а деньги, деньги, деньги, деньги. И вы знаете, уже, конечно, нас в
1991-м ограбили, сейчас сделали нищими, это все ужасно, но я как человек старого поколения, советского, мне 61 год, меня даже больше угнетает не так денежная, хотя это важно при нашей жизни, как вот эта вот моральная, что мы перестали в своей стране себя чувствовать людьми. Никакой защиты ни от кого… А, еще и в мэрию ходила, забыла сказать, я еще к мэру на прием записалась, пошла, вот так я боролась.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: Светлана, мы, тем не менее, все равно считаем, что вы все правильно сделали, поддерживаем вас в вашей позиции жизненной.
Петр Вячеславович, вот смотрите, нашла я сообщение, Алтайский край нам пишет: «Не длинновата ли дистанция для предпенсионера, которую вы обозначили, до 40 лет? Это же практически 25 лет». Ну да, с учетом нынешнего…
Петр Бизюков: Так это расчеты показывают.
Оксана Галькевич: Я вот хочу у вас спросить: а вот в связи с тем, что у нас мало этой молодой крови, чтобы, как сказал Олег Константинович, высосал и выбросил, ну правда, у нас такая демографическая ситуация сейчас в стране непростая. У нас рынок труда будет как-то все-таки перестраиваться? Работодатель свой мозг будет как-то перенастраивать?
Петр Бизюков: Вы знаете, рынок труда будет перестраиваться тогда, когда будет перестраиваться система трудовых отношений.
Оксана Галькевич: Система сдержек и противовесов?
Петр Бизюков: Нет, вот смотрите, занятость — это статус. Статус формируется отношениями, то есть трудовые отношения формируют занятость. Будут у нас рабовладельческие трудовые отношения, у нас будет рынок рабов; если у нас будут демократические трудовые отношения, цивилизованные, у нас будет цивилизованный трудовой рынок.
Оксана Галькевич: Ну так это откуда берется? Сверху, что ли, спускается, Петр Вячеславович?
Петр Бизюков: Дело в том, что сейчас мы говорим с людьми, мы говорим, действовали они правильно, неправильно, эффективно, неэффективно. Но проблема уже настолько застряла, она настолько застарела, вот это трудовое законодательство, эти трудовые отношения у нас стагнируют, и ее усилиями отдельных людей уже не свернуть. Уже нужно обращаться к работодателям, им говорить: перестаньте вы выжимать людей.
Оксана Галькевич: Так Путин говорит.
Петр Бизюков: Перестаньте… Это должен не Путин говорить…
Оксана Галькевич: Ну а что?
Петр Бизюков: Это должно быть всеобщее требование, это должно быть предметом всеобщего дискурса…
Константин Чуриков: Целеполагание такое.
Петр Бизюков: …и прежде всего работодательского. Где вы слышали хоть одно выступление какой-нибудь предпринимательской структуры, где бы осуждался обман работников? Случаев я могу привести сотни, когда обманывают работников, но никогда я не слышал осуждения со стороны… Органы власти, исполнительная власть, депутаты — они тоже должны включаться, потому что эту проблему сейчас, институциональные проблемы индивидуальными усилиями не решаются, они решаются только общими усилиями.
Константин Чуриков: Ну вы же сами понимаете: сытый голодного не уразумеет.
Олег Константинович, к нам в студию приходит периодически ваш коллега Евгений Гонтмахер, он так просто, простым языком говорит, что есть хорошие рабочие места, а есть плохие. Плохие — там, где мало платят и так далее, хорошие, такие сладкие места… Скажите, пожалуйста, используя как раз термин Петра Вячеславовича, «демократичный рынок труда» вы сказали? Вот на хороших рабочих местах у нас рынок труда насколько демократичный? Там прямо профессионалы-профессионалы нужны, или все-таки родственник, друг, брат, сват нужнее будет?
Олег Шибанов: Ну смотрите, я прямо отвечу. Я директор магистратуры, извините за этот факт, и как бы я слежу очень внимательно за тем, куда выходят мои студенты. И вот туда, куда они выходят, там меритократия почти в чистом виде, я бы не сказал, что в абсолютно чистом, потому что все равно иногда вам гораздо приятнее попадать в компанию, если вы знакомы, не знаю, с партнером этой компании. Но дело в том, что компании, которые ориентированы на рынок, не на чисто что-то там такое специфическое, о чем говорить трудно, а условные крупные консалтинговые компании, условные, как пример, они крайне меритократичны. Это имеет и положительные, и сильно отрицательные стороны, потому что опять же они выжимают людей примерно вот так, через 2 года ты можешь и не получить длинный контракт.
Но факт остается фактом: много где даже на российском рынке труда есть возможность себя проявить. Это очень просто проверить: заходите на HeadHunter… Я много слышал от людей, что нет-нет, там неправильные зарплаты, мы звоним, зарплату предлагают в 5 раз меньше. Слушайте, я знаю рынок труда условно экономистов, работающих с данными, и программистов; я очень хорошо знаю, какие там зарплаты. Поэтому говорить о том, что HeadHunter нерепрезентативен, наверное, рискованно. И в этом плане я бы сказал, что все равно есть в российской экономике большой сегмент интересных работ, не «сладких» — это я не знаю, что такое, — а требующих отдачи, но при этом платящих существенную зарплату.
Константин Чуриков: Я имел в виду такую синекуру.
Давайте сейчас вернемся еще раз в небольшой фрагмент нашего дневного эфира, что нам как раз сказал по поводу вот этих заветных рабочих мест как раз в компаниях, в компаниях-монополистах, как там все устроено с демократичностью рынка труда.
Владимир Гимпельсон: Если экономика в ее эффективной части сжимается, а неэффективная, малопроизводительная, низкотехнологическая, малоплатящая часть экономики растет, то как следствие, естественно, те, кто в эту вот часть попадает, а это зачастую люди более старшие, с человеческим капиталом, с образованием, которое они получили еще в другую эпоху, они оказываются в сложной ситуации. Если моя компания — монополист, если благодаря разным обстоятельствам (не очень эффективному регулированию, политическим связям, наличию «крыши», недопуску конкурентов на рынок) я являюсь королем на этом рынке, мне не нужно ничего улучшать.
Александр Денисов: И так комбайн пашет.
Владимир Гимпельсон: И так пашет. Мне не нужны новые технологии, мне не нужно совершенствовать производство и организацию труда, мне не нужны квалифицированные работники, я и так в масле, зачем мне? А если появится хороший, опытный, квалифицированный сотрудник, он еще меня как начальника учить будет? Мне это все не нужно.
Константин Чуриков: Вам не кажется, уважаемые гости, что у нас-то в стране, где государство доминирует, таких компаний, наверное, сегодня больше, они имеют больше рынка?
Петр Бизюков: Так вот смотрите, я опять вернусь к защитным механизмам.
Константин Чуриков: Давайте.
Петр Бизюков: Мы говорили о том, что даже в хороших компаниях, ориентированных на рынок, рабочий день очень длинный, там выжимают работников… Ведь вы вспоминали научную организацию труда, у нее есть основоположник, Фредерик Тейлор. И вот он говорил в свое время еще такие вещи, что если работодатель не ограничен рабочим временем работника, то он совершенно не заинтересован в том, чтобы тот работал эффективно: он будет работать отсюда и до вечера. А если есть вот это ограниченное время, то тогда нужно из него взять все что можно. А как это сделать? Прежде всего, с помощью технологий, повышать эффективность его труда, вооружать его знаниями, техникой, возможностями, чтобы он за вот эти отведенные 8 часов выдал как можно больше, не как Тиньков.
Оксана Галькевич: Так это значит, надо инвестировать, простите.
Петр Бизюков: Так это если есть ограничение. А если ограничения нет… Можно заставить человека сидеть до 10 часов.
Олег Шибанов: Ну я бы сказал, что у Тинькова эффективные родители, они молодцы. Но здесь вот абсолютная правда, я присоединяюсь, что во Франции вот эти ограничения, что 35 часов рабочая неделя, — это очень жесткие ограничения.
Петр Бизюков: Да.
Олег Шибанов: Это меньше 8 часов в день, но при этом работают они настолько эффективно, что производят гораздо лучше, чем россияне.
Константин Чуриков: Мой вопрос был о том, что государство, государственных, квазигосударственных компаний в экономике очень много, их вес в экономике очень большой. Соответственно, когда нам говорит Гимпельсон, нет никакого смысла искать реальных профессионалов, есть куча родственников, куча друзей, куча подруг, все сюда, все ко мне, я большой дядя, я вас устрою.
Петр Бизюков: Так а в чем смысл заходить под государственную «крышу»? В том, чтобы вот эти защитные механизмы в отношении тебя были ослаблены.
Олег Шибанов: С другой стороны, когда мы смотрим на события, которые последние лет 5 происходят, включая, например Сбербанк, который по-разному можно воспринимать, но он скорее государственный банк, чем все-таки негосударственный, — там же очень много увольняют, там очень сильно увеличивается производительность труда, там довольно серьезно относятся к автоматизации и к цифровизации в том числе. Многие процессы в России идут довольно активно, и это просто связано с тем, что даже неэффективные относительно некоторые государственные компании (я не про «Сбербанк») поняли, что вообще дальше так не выживешь, надо как-то развиваться, увеличивать производительность.
Оксана Галькевич: Давайте еще один звоночек, Вячеслав из Ленинградской области, пообщаемся с ним. Вячеслав, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Я хочу вот сказать про профсоюзы, про то, что вы там говорите про профсоюзы. Мне казалось вообще, что это из прошлого СССР у нас осталось, профсоюзы. Вот я отработал длительное время на своей работе и не так давно только узнал, что у нас, оказывается, даже есть члены профсоюза. То есть люди на работе профсоюз этот не слышали и не видели никогда.
Оксана Галькевич: А где вы работали? Что за предприятие? Чем занимались хотя бы примерно?
Зритель: Ну на государственной работе.
Константин Чуриков: На государственной службе.
Зритель: Да, вспомогательное военным, гражданский персонал.
Константин Чуриков: Все понятно, много о работе рассказывать нам не можете.
Оксана Галькевич: Спасибо, Вячеслав. Вот обратите внимание, каждый второй звонок что-то про профсоюзы обязательно…
Петр Бизюков: Вы понимаете, профсоюзы никто сверху не даст, профсоюзы — это та организация, которая растет снизу. Не объединитесь вы, не пройдете вы этап становления (тяжелый этап, достанется там, нервы потреплют, угрозы будут), не будете вы готовы. Вот сейчас фордовцы, закрывают их Ford во Всеволожске…
Оксана Галькевич: О, отличный пример, давайте, я потом вопрос задам.
Петр Бизюков: Значит, что они делают? Они сейчас борются за то, чтобы те условия, которые им предлагает компания, были улучшены, условия увольнения имеются в виду. И понимаете, они к этому моменту оказались готовы, они создали профсоюз несколько лет назад.
Оксана Галькевич: Они создали профсоюз, Петр Вячеславович, в самом начале.
Петр Бизюков: И когда пришла вот эта беда, что закрывают, это от них не зависит, они в состоянии противопоставить что-то администрации. И им сейчас нужно… Они сейчас не столько жалуются, сколько они готовятся к акциям, они ведут очень сложные, непростые переговоры — вот пожалуйста, люди готовы.
Оксана Галькевич: Просто, Петр Вячеславович, я застала этот момент вообще появления предприятия во Всеволожске, я работала как раз в Петербурге на телевидении, и создания этого профсоюза, я помню, какие баталии у них были, они там неоднократно забастовки проводили…
Петр Бизюков: Бастовали.
Оксана Галькевич: Это сейчас финал, понимаете, деятельности этого профсоюза. У меня всегда вот такой вопрос, я когда об это вспоминаю, я думаю: а чего у нас, как только какой-то западный капитал приходит со своим предприятием, мы такие бойцы, понимаете, чуть ли не с интервенцией бьемся, а со своими предприятиями, со своими олигархами, со своими, я не знаю, в государственных предприятиях негодяями, которые нам задерживают зарплату, еще чего-то, мы чего-то не бьемся. Вот как американцы Ford поставили у нас во Всеволожске, так мы молодцы, под флагами, вау. А со своими? С внутренним врагом мы когда биться-то будем?
Петр Бизюков: Понимаете, там другое качество управленцев. Я вам могу привести пример. Одновременно были созданы профсоюзы на Ford и в Таганроге, там был завод, он сейчас, по-моему, закрыт, «ТагАЗ», они даже выпускали автомобили. На Ford было иностранное руководство, отягощенное знаниями, что такое профсоюз, отягощенное пониманием того, что с работниками надо вести диалог, хотя Ford не самая дружественная компания по отношению к работникам. И это позволило людям создать мощную, эффективную организацию. Одновременно бывшие военные, возглавляющие «ТагАЗ», уничтожили профсоюз в несколько месяцев с применением физического насилия по отношению к его лидерам. Вот вам, смотрите, разница подходов, разница в понимании управленческой миссии.
Константин Чуриков: Лучше на иностранного работодателя работать, хотите сказать?
Петр Бизюков: Да нет, потом и иностранцы научились обходиться без профсоюзов.
Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы мне просто тогда объясните: простите, а если такие компании, как в Таганроге, вы сказали, принимают такие явно не то что нерыночные, вообще незаконные методы воздействия на своих сотрудников, на свои профсоюзы, как вы сказали, физическая сила, давление, угрозы и прочее, а вот в данной ситуации закон-то где? Вот тут-то государству-то, наверное, надо бы выйти за дверь и сказать: «Э!»
Олег Шибанов: Давайте про хороший пример все-таки российской компании.
Оксана Галькевич: Давайте.
Константин Чуриков: Действительно, давайте.
Олег Шибанов: Когда есть давление со стороны инвесторов и международных рынков, тот же «Норникель», например, очень активно занимается разными вещами, включая социальную ответственность, включая экологию, включая то, чтобы снизить количество каких-то событий, когда люди травмы получают на производстве, и так далее. Вот это вот как раз ситуация, когда публичная компания, торгующаяся на рынках, напрямую зависит от того, что о ней будут думать инвесторы. И вот в этой ситуации, когда есть такое внешнее давление, конечно, компании выгодно по большому счету даже сотрудничать со своими же работниками и с профсоюзом. Там есть детали, там всегда есть нюансы российских реалий, понятно…
Петр Бизюков: Сильные детали: разгромили профсоюзы, а потом занялись социальной работой.
Олег Шибанов: Детали есть, да, но тем не менее сейчас они пытаются по крайней мере пойти в ту сферу ответственности, где они и должны были быть уже давно.
Константин Чуриков: Слушайте, нашим всяким ГУПам, МУПам это же никогда не светит.
Олег Шибанов: Неинтересно.
Константин Чуриков: Да. Вот как там быть?
Оксана Галькевич: Может, прокуратуре это должно быть интересно в какой-то момент?
Константин Чуриков: Хотя бы, да.
Оксана Галькевич: Или какой-то трудинспекции. Они такие раз! — и приходят, говорят: «Здравствуйте, а мы так случайно просто решили проверить, как у вас дела за последние полгода, Равшан, Джамшут…»
Константин Чуриков: Или Иван, Алексей, Петр.
Оксана Галькевич: «Или Иван, Александр, кто у вас оформлен на это рабочее место. Давайте проверим, какие зарплаты вы этим людям платите». Мы просто знаем же, что у нас берут одного человека, а нанимают нескольких гастарбайтеров и пилят эту зарплату.
Константин Чуриков: А мы сейчас все у Елены из Свердловской области узнаем.
Оксана Галькевич: А то мы все «нюансы» да «нюансы» — вот они, нюансы.
Константин Чуриков: Елена, здравствуйте, добрый вечер.
Зритель: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Рассказывайте, как у вас с трудовыми правами и с заработной платой после 40.
Зритель: После 40. Я работаю в медицинской сфере бюджетной уже больше 20 лет. Скользящий график. Корешок тут нашла за 2008 год, зарплата вместе с премией за 2008 год равна сейчас нынешней зарплате, это в пределах 12 с копейками тысяч. Извините меня, в 2008 году на эти деньги можно было жить, я тогда брала кредиты, ремонт в доме проводила. А сейчас как на эти деньги выжить с ребенком-подростком? Очень тяжело.
Константин Чуриков: Я вот одного не понимаю, смотрите, 11 лет прошло, зарплата даже не изменилась.
Олег Шибанов: Номинальная, да.
Константин Чуриков: Это как такое может быть?
Олег Шибанов: Такое может быть, да.
Константин Чуриков: Да? Это выпало за рамки вот этой хорошей статистики, которую нам показывают?
Олег Шибанов: Нет-нет, это, конечно, есть в статистике, она это показывает.
Петр Бизюков: Это бюджетная сфера.
Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас немного времени остается, очень хочется, чтобы вы прокомментировали еще результаты нашего опроса. Вот смотрите, мы задавали нашим телезрителям такой вопрос: «Люди старше 40 лет работают хуже?» 47 % сказали, что да, 53 % с этим не согласны. Вот смотрите, какие-то у нас внутренние, свои какие-то установки, стало быть, есть, это не всегда только работодатель такой неправильно мыслящий.
Олег Шибанов: Ну вот с кем сталкивались…
Петр Бизюков: Это мифы. И вот исследование, по поводу которого мы сегодня собрались, у Гимпельсона показывает, что нет значимых различий между теми, кто старше, и теми, кто моложе. Что-то, конечно, происходит, но это компенсируется другими… Человек, предположим, не так продвинут в современных технологиях, зато он берет добросовестностью, он берет исполнительностью, опытом на этом месте работы. Поэтому мне кажется, что дело надо… Здесь нужны институциональные решения, здесь нужно действовать… Нужна общая такая программа, и я еще раз, в который раз взываю к работодателям, к политикам, к представителям общественных организаций: у нас застоялась ситуация в трудовых отношениях.
Константин Чуриков: Тем любопытнее результаты этого опроса, что, так между нами говоря, у нас не самая молодежная аудитория у телеканала ОТР, однако вот так мнения практически 50 на 50 разделились.
Олег Константинович, последний вопрос, если можно, коротко: а вообще у нас оттого, работник лучше или хуже работает, его зарплата как-то меняется от этого?
Олег Шибанов: Только в некоторых отраслях у нас условно от усилий зависит. Не везде, например, в бюджетной сфере не очень.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: У нас в студии были Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН, и Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы и бизнес-школы СКОЛКОВО. Спасибо большое!
Олег Шибанов: Спасибо.
Оксана Галькевич: Не расстраивайся, Костя, где наша не пропадала: пара пластических операций…
Константин Чуриков: Да мне еще до 40 целый год жить.
Оксана Галькевич: Продолжаем, друзья, это еще не все, оставайтесь с нами.
