В планах правительства на этот год отодвинуть черту бедности от нынешних 13% до почти 12%. Что можно считать бедностью, возможно ли быстро и эффективно отодвинуть черту бедности в России и что для этого нужно делать, обсудили эксперты.

Оксана Галькевич: Снова мы в прямом эфире с вами. Расскажите, уважаемые зрители, как у вас год начинается? Ну, можно сказать, что еще начинается, самое начало только. Растут ли у вас доходы? Потому что очень нужно, чтобы доходы у вас росли, потому как на этот год у нашего правительства, ну и, соответственно, у нас с вами, большие планы – нужно отодвинуть черту бедности от нынешних 13% до почти 12%. И вот так вот шаг за шагом, по чуть-чуть к 2030 году мы с вами должны дойти до 6,5%, то есть в нашей стране должно остаться ну где-то 9 миллионов, 9,5 миллионов бедных.

Петр Кузнецов: На пилу очень похоже, обрати внимание, вот этот самый график, с ручкой красной.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Петр Кузнецов: Тут надо сказать, что эти самые 6,5% раньше были целью для 2024 года, но пандемия внесла коррективы и план отодвинули до теперь уже 2030-го, на 6 лет.

Оксана Галькевич: Но все-таки план есть план, правда, да?

Петр Кузнецов: Пандемия равно 6 лет.

Оксана Галькевич: Ну, можно в принципе и согласиться с этими цифрами, 2030-й как 2030-й, чего уж там...

Петр Кузнецов: Почему бы и нет, да.

Оксана Галькевич: Но тут, знаете, вдруг глава Счетной палаты Алексей Кудрин заявил, что добиться этих целей можно гораздо быстрее, вот прямо вдвое быстрее. Он считает, что пособия нужно, например, выплачивать не только семьям с детьми, как это делали в прошлом году, но и всем домохозяйствам, где детей нет, а бедность все-таки есть.

Петр Кузнецов: Такое бывает.

Оксана Галькевич: Бывает, и часто причем.

Петр Кузнецов: По расчетам ведомства Кудрина, у нас 20% людей не подпадают ни под какие формы госпомощи, хотя по уровню жизни многие ниже прожиточного минимума. А вот как по данным Росстата выглядит ситуация с доходами россиян: больше 10% живут в месяц на 10 или меньше тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Вот мне еще, кстати, интересно, в эти 10 тысяч налоги включены, или из этих 10 еще 13% нужно отнять...

Петр Кузнецов: Или это «чистые», «коммуналка» и так далее.

Оксана Галькевич: Вы знаете, о том, что на прежнем уровне какой-то, может быть, сносности или бедности удерживаться становиться нам с вами все труднее и труднее, кричат самые разные показатели, самые разные какие-то данные. Ну вот смотрите, сегодня утром, например, появилась на лентах такая информация: потребление говядины в России упало до десятилетних минимумов, и причина в том числе, как пишут эксперты, в стоимости красного мяса, то есть люди просто экономят на этом, отказывают себе в этой покупке.

Как отодвинуть черту бедности в нашей стране? Вот о чем мы хотим поговорить. В нашей стране, где долгая зима, где вечная мерзлота, рискованное земледелие и много-много самых разных причин, которые нам с вами жизнь, в общем, не упрощают. Что для этого нужно делать? Очень ждем, уважаемые зрители, ваших звонков и ваших сообщений, бесплатные номера телефонов SMS-портала и прямого эфира вы видите на экране.

Ну а в студии мы сейчас продолжим эту тему с нашим собеседником. Рядом с нами кандидат экономических наук, автор YouTube-канала «Простые числа» Рафаэль Абдулов. Рафаэль, здравствуйте.

Рафаэль Абдулов, кандидат экономических наук, автор YouTube-канала «Простые числа»: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Мы ждем еще одного эксперта в студию, он подойдет чуть позже. Начнем с вами.

Рафаэль, скажите, вот как по-вашему, собственно, что нужно делать? Цели поставлены весьма и весьма амбициозные, нам нужно практически с 19 миллионов бедных в нашей стране дойти до 9,5 миллионов. Что для этого нужно делать? И сколько времени у нас на самом деле это может занять?

Рафаэль Абдулов: Спасибо за такие вопросы. Замечательные цели. Но прежде я хотел бы вас немножко уточнить о количестве бедных людей, вообще бедности. Да, по официальным данным, совершенно верно, около 20 миллионов, это очень много. Но на самом деле по опросам доходит, каждый 3-й россиянин считает себя бедным, 33%...

Оксана Галькевич: А это смотря что бедностью считать, понимаете.

Рафаэль Абдулов: Вот именно. А вот что считать бедностью? – то, что получаем мы МРОТ, или все-таки даже этого МРОТ не хватает нормально воспроизводить свою рабочую силу, собрать детей в школу и так далее? Ведь даже в 2018 году, до пандемии, я подчеркиваю, мы видели в новостях, что школьники просто падали в голодные обмороки, значит, количество бедных гораздо больше. Но это первое такое замечание.

И второе, теперь вернемся к целям, которые действительно замечательные, но цели действительно до пандемии ставили, сократить бедность в 2 раза. Однако вот огромный минус, и, кстати, в докладе Кудрина я это тоже вижу, даже нужно с ним согласиться, что недостаточно поставить цель, нужно еще уметь проконтролировать этот процесс. А вот со вторым очень сложно. Как будут расходоваться эти целевые деньги, кому они пойдут, пойдут ли они действительно малоимущим, тем, кому нужно? Ну, это разрабатывается в правительстве, адресная помощь и так далее. Но мне кажется, что вот эти цели до 2024 года, например, сократить, – это слишком цели амбициозные, вероятно, невыполнимы в существующей системе вот этой экономической...

Оксана Галькевич: Так ее и нет уже до 2024-го, ее на 2030 год передвинули, эту цель, да.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, в этом плане очень показателен пример Китая, который совсем недавно победил бедность.

Оксана Галькевич: Ну, громко заявили...

Петр Кузнецов: Но на это у них ушло 40 лет, у них программа эта сама строилась 40 лет. У нас нет таких долгосрочных программ, мы все время ставим себе какие-то задачи до 2015-го победить, потом эта программа каким-то образом сворачивается в связи, например, с отсутствием того же самого контроля, ответственные как бы не несут ответственность за это. Потом появляется новая программа под другим названием, и мы уже побеждаем бедность до 2024 года, и так далее, и так далее, и так далее.

Рафаэль Абдулов: Да.

Петр Кузнецов: А цифры на самом деле по бедным не меняются. Ну, они меняются, но, увы, не в ту сторону.

Рафаэль Абдулов: Совершенно верно. Просто еще хочу напомнить: в 2008 году, в далеком уже, 13 лет прошло, были поставлены цели, значит, поднять уровень располагаемых доходов к 2020 году на 50%, поднять производительность труда на 40%, ВВП на 40%. И сколько, думаете, достигнуто этих целей? Ни одного. А теперь приняты планы на 2030 год. И если мы будем просто планировать и ставить цели, конечно, к результату это не приведет. В том же, простите, докладе хорошо, что они подчеркивают в Счетной палате, что нужен экономический рост, например на 1%, он позволит поднять на 1,5% располагаемые доходы и понизить бедность на 0,22 пункта. Верно. Но, значит, здесь исходное вот это, что нужен экономический рост, нужно возрождение промышленности, а об этом уже речи там нет, но мыслить нужно именно в этом направлении, развиваться.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Китай – это, конечно, может быть, и хороший пример, но давайте вот о чем, они действительно громко это презентовали, заявили, у них там съезд партии был, все дела...

Рафаэль Абдулов: Да.

Петр Кузнецов: Дело в плане долгосрочности программ.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим критерии все-таки, я не зря вас спросила, смотря что считать бедностью, на критерии этой бедности в Китае, – 340 долларов в год, вот такой доход был у бедных людей в Китае. Теперь из этой категории выведено, сколько там, какие-то страшные миллионы этих людей, 770, по-моему, миллионов людей выведено за все это время от уровня в 340 долларов в год. Считаем, что такое 340 долларов в год: 340 умножаем, вот открываю портал, где указаны валюты, 76 рублей 46 копеек, вот прямо сейчас грубо берем 76 рублей 46 копеек, получаем, 25 тысяч в год получает этот человек, делим на 12, ежемесячный доход такого человека 2 166 рублей, это вот по-нынешнему, понимаете.

Это вообще что за бедность? Откуда и куда они кого выводили, понимаете? Это от той самой миски риса, о которой говорилось? Но у нас-то, надо сказать, я надеюсь, такой бедности в таких миллионах-то и нет, слава тебе господи.

Рафаэль Абдулов: Хорошо, я здесь с вами и согласен, и не согласен, потому что Китай более чем в 10 раз больше по населению. Но давайте-ка вернемся, немножко откатимся назад и вспомним 1991 год, я только о цифрах. Значит, ВВП РСФСР тогда, в 1990–1991-х гг., был, где-то в 4 раза превосходил ВВП КНР. Теперь КНР превосходит в столько же раз, даже чуть больше, ВВП Российской Федерации. Получается, они все это время развивались, а наше ВВП в 2012 году приблизительно достигло ВВП РСФСР 1989 года. Это выходит, что мы топтались... Дальше с 2012 года мы особо не растем, это, я думаю, всем известно. Мы топтались на месте, а в это время Китай рос.

Но я к чему говорю? Действительно, у них в Китае много людей вышло из бедности. Да, там, конечно, они играют цифрами, и правильно вы говорите, что, конечно же, там нельзя сказать, что они все вышли из нищеты, ни в коем случае.

Оксана Галькевич: Слушайте, но тот уровень, который они показывают и говорят, что это победа, 340 долларов в год, – это же вообще о чем? 25 тысяч в год должен зарабатывать в рублях человек... Я вот о чем говорю, о критериях, понимаете?

Рафаэль Абдулов: Да, но в Китае есть проблемы и есть очень высокое социальное неравенство, расслоение, оно и у нас высокое в России.

Оксана Галькевич: Так же как у нас, да.

Рафаэль Абдулов: Да. Конечно же, китайским цифрам так слепо верить не нужно, но вот сама динамика, экономический рост, другие качественные показатели там, конечно, намного лучше.

Петр Кузнецов: Ага.

У меня еще один такой момент. Вот, допустим, мы выявили бедных, и дальше еще один очень важный, на мой взгляд, вопрос, что мы с этим бедным собираемся делать. Есть ощущение, что государство просто смотрит разницу между прожиточным минимумом и потребкорзиной вот этой: разница нулевая – значит, человек с голоду не умрет. То есть задача заключается в том, чтобы вот в 2 раза увеличить количество людей, которые точно не умрут с голоду.

Есть ли здесь модель какая-то по тому, что дальше с этим бедным делать? Вот мы его выявили, мы поняли, что эффективность мер поддержки очень зависит от темпов экономического роста, если их нет, то здесь, наверное, никакие меры не помогут (может быть, какие-то помогут). Дальше-то что вот с бедным?

Рафаэль Абдулов: Нет, на самом деле во многих программах государственных по поддержке бедных, вот то, о чем мы говорили, об этом отчете, который был анонсирован вчера, там, конечно, есть корреляция не просто помочь адресно бедному, но и как-то инициировать экономический рост, имеется в виду помогать предпринимателям, создавать рабочие места, помогать промышленности в моногородах и в других таких отраслях, это есть. Но главное, да, я хочу вернуться к тому, что все упирается в экономический рост, именно вот здесь мы должны думать и понять, как возродить вот этот экономический рост, что не так. И здесь уже ответы, конечно, такие, которые вне этого отчета, то есть мы должны зрить в корень: это в промышленности, это нужно заново проходить индустриализацию, это нужно создавать такую промышленную политику необходимую и так далее.

Петр Кузнецов: При этом получается, что вот такой...

Оксана Галькевич: Это как раз та самая долгосрочная программа, да.

Рафаэль Абдулов: Да.

Петр Кузнецов: ...замкнутый круг, а экономическому росту мешает наличие бедных, их очень много, и они, наверное, тормозят как экономику отдельного города, так и в целом экономику страны.

Рафаэль Абдулов: Нет, не совсем. У нас такие ситуации странные... Вот, например, сейчас строительная отрасль, ЖКХ, например, некоторые говорят, что им не хватает мигрантов. Вы представляете, уровень безработицы почти 6%, а им нужны мигранты, как это понять? Странно, да? Оказывается, им можно меньше платить и так далее. Бизнес заинтересован в том, чтобы всегда снижать издержки и получать больше прибыли, ну такова его цель. И поэтому здесь, конечно, нужно грамотно, государство должно грамотную вести вот эту промышленную политику с элементами индикативного планирования, не отдавать все на откуп рыночным отношениям, а направлять бизнес либо ставить какие-то показатели, ну типа KPI: только вот, например, ты там должен завоевать, как делается в Южной Корее, столько-то процентов, повысить экспорт страны, столько-то захватить процентов мирового, ниши какой-то...

Оксана Галькевич: Слушайте, но таких-то целей у нас полно, у нас завались таких целей, мы без конца на экспорт только и гоним. Что мы гоним на экспорт? Давайте посчитаем: нефть гоним, пшеницу гоним, рыбу вывозим, древесину...

Петр Кузнецов: Легче сказать, что не гоним, да.

Оксана Галькевич: Легче сказать, что мы не вывозим. Легче сказать, что у нас на внутренний рынок, понимаете, не ориентировано, на внутреннее потребление, на человека на нашего что у нас ориентировано? Вот давайте, вот тут все задумались, повисла пауза, а надо что-то говорить.

Рафаэль Абдулов: Вы знаете, я здесь хочу добавить. Итак, про Южную Корею: да, они ставят цели, но если вы эту цель, например, не выполните, то не будет ни кредитов, ни, соответственно, вплоть до тюремных сроков давали тем, кто проваливал эти цели. Но во второй части вашего вопроса, конечно, я вынужден согласиться, экспорт сейчас гнать – это какой экспорт? Нефть гнать опять? Нет, нужно развивать промышленность с высоким переделом, с высокой добавленной стоимостью. И конечно же, вообще рынок мировой уже перенасыщен, вероятно, мы не в тех условиях, как в Южной Корее, здесь я тоже с вами соглашаюсь, но у нас потенциально огромная страна, большое население, мы можем... Если мы, например, вытащим людей, выдернем оттуда, из бедности, то мы создадим вот этот внутренний рынок, спрос на эту продукцию, и, конечно же...

Оксана Галькевич: А это бизнесу-то надо?

Рафаэль Абдулов: Почему нет?

Оксана Галькевич: Вот смотрите... Нет, ну а что? Вот бизнес скажет: «Опять государство с дубиной придет, будет мне какие-то там цели ставить». А бизнесу-то это надо, чтобы вот внутреннее какое-то потребление там развивалось в стране, чтобы богатело население?

Петр Кузнецов: Если им экспорт выгоден.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну проще же, правда, вагон, эшелон и за границу, ну правда проще, правда, не надо никакие сети строить, не надо ничего там вообще, заморачиваться ничем не надо.

Рафаэль Абдулов: Проще.

Петр Кузнецов: Там и валюта другая.

Оксана Галькевич: Конечно.

Рафаэль Абдулов: Да. И мы здесь видим, что наша российская экономика как-то разделена на две части: с одной стороны экспортно ориентированные, но не те, как в Южной Корее, не автомобили, например, или какая-то тяжелая техника, а это сырьевые товары, и с другой стороны есть промышленная политика, промышленный бизнес, и вот он находится в ущербном состоянии, он не может привлекать такие кредиты выгодные, такие же, как экспортеры, он не может привлекать... И то, что, например, курс рубля какой заниженный, – это невыгодно, например, промышленности, потому что сейчас если... Высшая школа экономики делала такой доклад, отчет, что, например, курс доллара если на уровне выше 55 рублей примерно (я сейчас могу немножко запамятовать, около 55), то уже начинается сложно воспроизводить основные фонды, невозможно купить оборудование, у нас же практически ничего не производится, станки я имел в виду, оборудование и так далее.

Петр Кузнецов: И ни в коем случае не надеяться на формулу «рынок расставит все по своим местам», потому что у нас рынок как все по своим местам расставляет? Электрички в регионы отменили, потому что это невыгодно, вот так.

Рафаэль Абдулов: Да, да.

Петр Кузнецов: Олег Шибанов к нам присоединился, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа.

Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа: Добрый день.

Оксана Галькевич: Буквально вошли в кадр, да.

Петр Кузнецов: Давайте вместе сразу же, раз уж мы теперь все вместе...

Оксана Галькевич: Звоночек, да.

Петр Кузнецов: ...весь комплект, послушаем Елену из Воронежа.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Елена.

Зритель: Добрый день.

Вот что я хочу сказать? Четкого критерия бедности в нашей стране как не было, так и нет. Вроде бы считается, ниже МРОТ – это бедность. Вот я пенсионер, я 40 лет отработала врачом, причем это эндоскопия, это инвазивный, достаточно физически тяжелая работа. И ушла я на пенсию полгода назад, у меня пенсия 15 237 рублей. Это не бедность, это не черта бедности, но я нищая. Я 6 тысяч заплатила за квартиру, я курящий человек, я 5 тысяч заплатила за сигареты, я имею право на вредную привычку, и все. А дальше что? А я живой человек, я хочу жить, я не хочу выживать.

И вот я вынуждена на седьмом десятке лет вернуться на работу, потому что, слава богу, поразбежались из бюджетных организаций все и врачи востребованы квалифицированные. Но, ребятушки дорогие, вы очень хорошие планы здесь серьезно по индустриализации, но это десятки лет, а олигархи нынешние, которые отняли у всех, они же это не создали, они живут припеваючи. Вот почему бы... Не пора ли возвращать долги им всем нам?

Петр Кузнецов: Елена, а вы начали свое выступление с того, что у нас нет четкого определения бедности. А должно ли быть это четкое определение бедности? Просто не получится ли так, что вы будете получать на два рубля больше, чем по этой модели четкой положенной, и вы уже не будете считаться бедным, вот в этом-то вся и проблема.

Зритель: Петр, вот я посчитала, сколько я реально трачу в месяц с учетом своих заделов...

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Это получается 30 тысяч в месяц.

Оксана Галькевич: 30 тысяч в месяц, так, записали.

Зритель: Да. Вот это вот более-менее...

Оксана Галькевич: ...прожиточный минимум.

Зритель: ...без отдыха, без каких-то там вещей, это вот чтобы просто прожить.

Петр Кузнецов: Ну так вот я и к тому, что как в этой модели учитывать личную инфляцию индивидуально каждого. Да, спасибо, спасибо, Елена из Воронежа.

Оксана Галькевич: Ну, в любом случае, так или иначе понятно (подключайтесь, пожалуйста, Олег Константинович), что реальный прожиточный минимум, так же как и реальная инфляция и реальные располагаемые доходы, часто отличаются от того, что нам рисует официальная следует, официальные какие-то цифры. Это не 12 тысяч, как у нас сейчас там МРОТ и прожиточный минимум, это гораздо выше. На каком уровне эти цифры находятся? И от чего нам действительно нужно отталкиваться? Нам ведь нужно от чего-то отталкиваться.

Олег Шибанов: Ну, мы отталкиваемся от той методологии, которая в принципе даже более щадящая, чем международная, потому что вот только что вышли данные по бедности в мире...

Оксана Галькевич: Да, да.

Олег Шибанов: ...и в 2020 году она, естественно, выросла.

Оксана Галькевич: Так, я тоже их посмотрела.

Олег Шибанов: Так там бедность в мире, довольно низкие цифры, то есть там надо в день жить на очень маленькие числа, чуть ли не 2 доллара.

Оксана Галькевич: На 1,9 доллара там нужно жить. Вы знаете, я просто посчитала (простите, я все какими-то расчетами занимаюсь), 1,9 если умножить на 365 дней, это 693,5 доллара.

Петр Кузнецов: 693, почти 700 долларов.

Оксана Галькевич: Да. Нет, я не буду округлять, я буду умножать как есть. Умножаем на нынешний курс 76 рублей 46 копеек, у нас получается 53 тысячи. 53 тысячи делим на 12 месяцев, получается 4 400 с небольшим. Это, кстати говоря, выше, чем уровень бедности и той черты бедности, из которой выводили китайцы свое бедное население, поэтому очень интересно, кого и что они там победили все-таки. 4,5 тысячи рублей – это вот уровень бедности.

Но там же есть еще один показатель, вы же посмотрели, там есть крайняя нищета, 1,9 доллара, а есть бедность, это 30 где-то, усредненный показатель, долларов в день. Я посчитала, сколько 30 долларов в день в год, слушайте, там... много.

Олег Шибанов: Это суперусредненные, по миру там половина населения окажется в таком показателе. Но у нас вот фактически 6 тысяч уровень такой бедности/нищеты, то есть в этом плане мы несильно далеко ушли от общего мира, но все-таки наш показатель более щадящий. И действительно, правда в том, что и инфляция индивидуальна, и количество денег, которое необходимо каждому, индивидуально, и вам надо платить, в конце концов, за вредные привычки, то есть в этом плане совершенно невозможно определить эту бедность как-то единым образом, поскольку много субъективизма будет. А так хотя бы какая-то объективная оценка присутствует.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, вредные привычки, допустим, можно исключить, вы что имеете в виду?

Олег Шибанов: Ну вот только что наш звонящий говорил, что обязательно надо покурить, это важная, в общем-то, привычка.

Оксана Галькевич: Это можно в принципе...

Петр Кузнецов: Там было даже: «Я имею право на вредную привычку».

Олег Шибанов: Абсолютное право, да. В общем, bottom line... Извините. Дело в том, что, на мой взгляд, конечно, какой-то объективный показатель у нас есть, он вот такой, и хотя бы давайте по нему будем снижать количество населения, которое живет в бедности, это тоже важно.

Оксана Галькевич: Ну хотя бы давайте коммунальные услуги включим в этот...

Олег Шибанов: Это очень важно, да.

Рафаэль Абдулов: Простите, мне показалось очень важным замечание Елены, звонящей из Воронежа, что она обратила внимание на вот это социальное расслоение между богатыми и бедными, а оно катастрофическое. Если взять, например, расслоение по богатству, это на 1% богатых приходится 57% богатства в России. И вот в этом плане, в этих отчетах, о которых мы говорили выше, ничего не указано, то есть прогрессивную шкалу как-то вводят нехотя, скрипя зубами про 15%, но все это делается тяжело, хотя весь развитый мир имеет такую прогрессивную шкалу налогообложения, и это важная составляющая, тоже инструмент в борьбе с бедностью.

Олег Шибанов: Буквально 30 секунд, у нас, по-моему, звонок, да. Значит, это неправда, прогрессивная шкала – это чистый формализм, можно от нее уйти, потому что очень много можно вычитать в развитом мире из этих самых расходов, от ипотеки до расходов на образование, себя и детей. То есть в этом плане...

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду вычет получать налоговый, да?

Олег Шибанов: Конечно. Поэтому как бы сказать уверенно, что там эффективная ставка действительно такова, какая она есть максимальная, – это абсолютно не будет так.

Оксана Галькевич: Ну а с какой целью тогда, простите, этот формальный инструмент вводится в этих странах?

Олег Шибанов: Ну потому что вы можете пытаться делать вид, что вы с богатыми боретесь, но все равно концентрация богатства практически во всех странах будет очень высокой. У нас она особенно высока, это абсолютная правда, наш 1% слишком много даже, может быть, по мировым меркам. Но на самом деле, если возьмете американский, ну будет там 50%, не 57%, но это ничем не лучше.

Рафаэль Абдулов: А если скандинавские страны?

Олег Шибанов: А?

Рафаэль Абдулов: Скандинавские страны?

Олег Шибанов: Нет, подождите, скандинавские страны и Южную Корею, давайте будем брать эти 5 примеров в мире из 220 стран и смотреть как бы, к чему это приведет. Нет, все-таки у кого-то получилось, это не означает, что получается у всех, почти ни у кого не получается нормально с этим бороться.

Оксана Галькевич: Ну, нам на кого-то все-таки смотреть надо...

Олег Шибанов: Смотреть надо, просто не получится...

Рафаэль Абдулов: Конечно, можно на Гану смотреть, Зимбабве, а можно на скандинавские страны.

Олег Шибанов: Ну опять, скандинавские страны невозможно воспроизвести даже внутри остальной Европы, поэтому говорить уверенно, что мы вот такие классные, развивающиеся и сейчас сделаем как в Скандинавии, это, мне кажется, перебор.

Петр Кузнецов: На Зимбабве мы смотрим, когда 1,9 вот эти вот разрабатывали.

Олег Шибанов: Ха.

Оксана Галькевич: Видимо, да.

Петр Кузнецов: Видимо, да. Не хотелось обижать Зимбабве, возможно, мы предположили.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Но там тепло зато, Петь.

Петр Кузнецов: Дмитрий, Башкирия. Здравствуйте, Дмитрий.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: О бедности говорите. Вот надо восстановить колхозы.

Оксана Галькевич: Колхозы?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Вы живете в сельской местности где-то, да?

Зритель: Да-да. Надо восстановить колхозы, чтобы все люди обратно возвращались... Ну, рабочие места будут в населенном пункте... Да, колхозы.

Оксана Галькевич: Понятно: будет работа на селе, будут люди там жить, будут работать, будут поддерживать экономику. Спасибо, Дмитрий.

Олег Шибанов: Ну вот здесь опять та же самая Южная Корея, Япония и другие страны, где дорогое местное продовольствие, но при этом люди заняты чем-то, вспоминается. Но проблема в том, что российские или советские колхозы, а также то, как живет в сельской местности население, например, в Китае очень даже намекает на то, что никакой панацеей эти самые колхозы не будут являться. Ну будет у вас отсутствие паспорта, значит, низкие зарплаты и возможность работать на трудоднях с 5 до 12 ночи – ну хорошая, наверное, жизнь, я не знаю, заняты чем-то по крайней мере люди будут.

Оксана Галькевич: Ну, как минимум паспорта потом вернули, трудодни отменили.

Рафаэль Абдулов: Да.

Оксана Галькевич: Как минимум на самом деле это требует какой-то кардинальной совершенно перестройки экономики. То есть вот сейчас такие тектонические сдвиги, наверное, все-таки не нужны, нам нужно так или иначе не к старому возвращаться, а что-то как-то приспосабливать, другое придумывать. Что?

Рафаэль Абдулов: Ну, во-первых... Хорошо, я попробую так ответить на этот вопрос что, оппонент, наверное, со мной не согласиться. Значит, если мы хотим увидеть экономику, нужно зрить в корень, нужно видеть субординацию вот этих всех процессов, не просто искать зависимости, а что из чего выходит. Российский тип капитализма – это периферийный, латиноамериканский, мы пошли вот по этому пути. Мы не пошли по пути Китая, Вьетнама, мы пошли по пути вот именно такого создания и, главное, уповали на рынок. Это вы как-то хорошо отметили, что зачем нам самолеты, пускай Boeing их делает, мы будем нефть гнать, то, что легко; мы мыслили формулами Смита и Рикардо, что, например, главное – это апеллировать к фритредерству, то, что у нас получается, то и будем производить. Мы убивали промышленность, и теперь нужна индустриализация.

Оксана Галькевич: Ну смотрите, Рафаэль, понимаете, в 1990-е гг. смотрите, что происходило. Люди, допустим, теряли работу, и кто-то начинал челночить, потому что ну просто семью надо кормить, вот прямо сейчас нужно ложку в рот с едой, а не пустую облизывать, понимаете?

Рафаэль Абдулов: Да.

Оксана Галькевич: Но потом эти люди брали себя в руки, вставали на ноги и занимались, либо бизнес свой строили, либо к работе возвращались, либо еще что-то. Мы 30 лет идем по пути ко какому? Все угробили, в руки себя не взяли, на ноги не встали?

Рафаэль Абдулов: Да, почему бы и нет? Эти люди, которые челноки, они существовали почти вне системы, потому что все государственные предприятия были просто варварски, можно сказать, розданы олигархам, бизнесменам, которые и не имели права их выкупать за такие гроши. Ну, это история сейчас отдельная, но это все нужно понять, осознать, и, главное, чтобы вырваться... Вот был такой экономист Самир Амин, он говорил про концепцию delinking, это выключиться из системы, то есть не надо путать с автаркией. Это просто нужно вырваться из системы и помогать ключевым отраслям наукоемким, высокотехнологичным, возрождать самолетостроение, но не «Сухой» делать, я имел в виду Sukhoi Superjet, который на 98% состоит из иностранных деталей, а возрождать отечественные двигателестроение, самолетостроение и прочее. Это можно сделать, пока все еще не растеряно.

Оксана Галькевич: Олег Константинович?

Петр Кузнецов: Можем... У вас есть комментарий какой-то?

Олег Шибанов: Нет, я послушал просто.

Петр Кузнецов: Я хотел немножко с другого зайти. Вот сейчас что может сделать население само, пока мы ждем исполнения всех этих программ, которое теперь перенесено до 2030 года, за нас сократят количество бедных, сделать для того, чтобы изменить модель бедности? Ну вот кроме экономики и урезания каких-то статей расходов, потому что белый флаг, «Доширак» вместо борща – ну это не совсем борьба с...

Олег Шибанов: Честно, у меня очень плохой ответ, у меня ответ, который никому не понравится. К сожалению, это надо идти в те отрасли, которые пользуются спросом, и за счет образования куда-то пытаться уходить. К сожалению, это очень плохой ответ, я объясню почему. Я сам с большим трудом в те отрасли, которые сейчас пользуются серьезным спросом, могу уйти. Ну там условно есть финансы, окей, там я могу чем-то заниматься, но есть условно программирование, в котором я явно буду не профессиональнее тех людей молодых, которые сейчас туда идут, или есть какой-то анализ данных, там у меня больше шансов, ну вот я тоже сейчас постоянно занимаюсь машинным обучением, у меня голова вспухает каждый раз несмотря на то, что я математик с очень сильным бэкграундом. Но дело не в этом, все равно переучиваться в более взрослом возрасте чуть сложнее.

Петр Кузнецов: Ну понятно, массовое переобучение. А в полях-то кто будет тогда работать?

Олег Шибанов: А нет, подождите, в полях – вы сейчас про сельское хозяйство?

Петр Кузнецов: Да нет, вообще.

Олег Шибанов: А в каких тогда полях?

Оксана Галькевич: Кроме...

Петр Кузнецов: Нет, если сейчас все пойдут образовываться...

Оксана Галькевич: В компьютеры и финансы.

Олег Шибанов: Вы знаете, ситуация-то простая. Значит, человек, который умеет в современности делать какие-то вещи с анализом данных, как-то работать с клиентами и так далее, найдет себя в разных отраслях, от образования до финансов, до промышленного производства, потому что металлургические компании сейчас обладают почти самыми сильными по крайней мере производственными отделами, которые анализом данных занимаются. Потому что для того, чтобы нормально как бы придумать, как вам еще немножко сэкономить на производстве металлов, вам приходится довольно сильно напрягаться.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, то есть нам экономика полного цикла, как это было в Советском Союзе, не нужна? Мы должны четко понимать, знаете, как вот текст пишешь, пиши-вычеркивай, мы должны четко понимать, от чего мы отказываемся, а что мы сохраняем, и где мы развиваем (Рафаэль, и к вам тоже вопрос) свои какие-то компетенции, в чем мы себя усиливаем, за счет чего мы двигаем страну вперед, да, так?

Олег Шибанов: Вы знаете, у меня простой на это взгляд. У нас есть предприниматели, значит, бизнесмены очень разной руки, от малого до крупного предпринимательства, и вот эти люди гораздо лучше, чем государство, способны находить пути в современном мире, где там что-то производить, где там что-то изобретать и так далее. Потому что за них придумать, что им надо делать, это будет очень интересно, я бы хотел посмотреть на то, как опытный чиновник, например, я готов заняться этим в течение 2 лет, а потом обнаружить, что я полностью некомпетентен, как такой опытный чиновник может лучше это сделать, чем предприниматель.

Рафаэль Абдулов: Можно добавить? Первое вот по поводу людей, которые в полях не нужны. А вот вы прямо очень хорошо задали вопрос и на него ответили. Дело в том, что вы когда показывали в самом начале программы вот эту пилу, помните, похоже, и, кстати, там была видна тенденция, что вроде бедных до пандемии уменьшалось. А знаете, куда они делись?

Оксана Галькевич: А покажите нам еще раз, пожалуйста, эту пилу, режиссеры.

Рафаэль Абдулов: Да, вроде такая была тенденция. Если пока поиск, я просто смотрел этот график, количество бедных в России уменьшалось. А вот куда они делись-то? – они вымерли. Просто количество, особенно в девяностые...

Петр Кузнецов: Хопа!

Рафаэль Абдулов: Да, и количество смертей в начале девяностых вот так пошло вверх, а рождаемость вниз, такой георгиевский крест получился. Потом в двухтысячных ситуация стабилизировалась, с 2010-х гг. опять тенденция, смертность превзошла рождаемость. Численность населения упала бы больше, если бы не количество мигрантов, которые переехали в Россию, тогда бы у нас были просто катастрофические показатели. Вот куда делись бедные, это по первому я хотел сказать.

По второму. Это какая должна быть экономика и бизнес... У нас действительно очень много талантливых бизнесменов в малых, в средних предприятиях, но часто их инновации просто уходят за рубеж. Вот это интересно, почему, например, мы что-то изобрели, да, я думаю, из IT примеров, из автомобильных отраслей, выкупают крупные транснациональные корпорации? Значит, без крупных инвестиций (я заканчиваю) без государственных, которые смогли бы обеспечить вот этот спрос на такие инвестиции, ну невозможно, мне видится, создать такую высокоэффективную экономику.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, у меня такой вопрос по поводу вашего замечания, что, конечно же, бизнес должен заниматься развитием себя, в общем, чиновники здесь не должны вмешиваться, максимальное терпение с нашей стороны, и возможности должны быть обеспечены этому бизнесу. Хорошо, ну вот 30 лет – это достаточный срок, так скажем, для того чтобы что-то выросло? Это достаточное терпение было проявлено со стороны, я не знаю, народа, правительств самых разных за это время?

Олег Шибанов: А я все-таки задам этот вопрос тогда в ответ...

Оксана Галькевич: Давайте.

Олег Шибанов: А было терпение проявлено со стороны государства? Я просто уточняю как бы.

Оксана Галькевич: То есть не было, вы считаете, все-таки достаточного... ?

Олег Шибанов: А, окей, то есть было проявлено. А, все, хорошо, нет, тогда бизнес виноват, конечно, что не смог развиваться, потому что все для него условия были созданы, и налоговая среда была удобная, и как бы малый и средний бизнес получал много госзаказа долгие годы, поэтому, конечно, бизнес виноват.

Оксана Галькевич: Терпения хватило лет на 10 только, вы считаете?

Олег Шибанов: Я вообще, ха-ха-ха...

Оксана Галькевич: Или его и на 10 лет не хватило? На сколько хватило терпения?

Олег Шибанов: Вы понимаете, как бы у нас малого и среднего бизнеса очень мало в стране по сравнению с миром...

Оксана Галькевич: Очень мало, да.

Олег Шибанов: Ну или просто мало, если «очень» не применять как слово. И он большей частью торговля, что тоже очень полезно, это важная часть любой экономики, но это не производство, как это в Южной Корее, в Германии и много где еще. То есть в этом плане, наверное, что-то вот не получилось.

Петр Кузнецов: Ирина с нами на связи, телезрители продолжают прорываться в эфир, это сделала Ирина из Нижнего Новгорода. Приветствуем вас, рады слышать, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Внимательно слушаем.

Зритель: Я беспокою из Нижнего Новгорода. Вот у меня такой вопрос. У меня пособие 1,5 тысячи – к какой категории вы меня относите?

Олег Шибанов: Что 1,5 тысячи?

Петр Кузнецов: Пособие 1,5 тысячи рублей.

Зритель: Бедный я или нищий?

Петр Кузнецов: К какой категории?

Оксана Галькевич: По безработице.

Петр Кузнецов: Стоит ни бирже.

Зритель: Я стояла год, было пособие 12 тысяч, потом меньше и меньше... Естественно, пандемия, там уже вообще никуда и ничего. И вот сейчас 4 месяца я получаю 1,5 тысячи. Мне вообще жить не на что.

Оксана Галькевич: Ну, на 1,5 тысячи...

Петр Кузнецов: Ну нищета, крайняя нищета.

Оксана Галькевич: Это ниже даже уровня крайней нищеты.

Рафаэль Абдулов: Вот это очень важно заметить, что у нас еще и пособие по безработице получают очень мало людей, всего где-то 1 миллион 300 тысяч, это намного меньше количества зарегистрированных безработных, получают пособие 6 месяцев, то есть дальше получать нельзя, только если еще 6 месяцев не найдешь работу, можно опять приходить и вставать на учет. А средняя, посчитано некоторыми агентствами, что человек только за 12 месяцев может найти себе работу. Получается, эти меры недостаточны.

Петр Кузнецов: А вот эти вот 1,5 тысячи рублей, те, кто их придумывает, экономически, наверное, как-то обосновывает, он... ?

Олег Шибанов: Или никак не обосновывает.

Петр Кузнецов: Или никак? Второй вариант...

Олег Шибанов: Тут же снизились пособия в 2021 году снова, в 2020 году хотя бы они до МРОТ были доведены, а в 2021 году, ну пандемия же закончилась... Ах, неправильно выразился – критическая часть пандемии закончилась, теперь можно и снизить обратно.

Петр Кузнецов: Мы об этом, кстати, в следующем часе поговорим, закончилась или нет, да.

Оксана Галькевич: У нас еще звонок есть, из Петербурга Тамара. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Мне 70 лет, я 40 лет отработала в издательстве «Наука». Ушла на пенсию, у меня пенсия 15 700. Значит, как я могу прожить на эти деньги? Очень просто. Я коренная петербурженка, у меня 6 поколений, я не могу сидеть дома или на скамеечке и щелкать семечки. Я хожу везде по театрам, филармония, экскурсии, выставки. Это спасибо, что за квартиру у меня платит дочь, потому что то, что пандемия, сейчас такие цены, что придется, наверное, сидеть на скамеечке.

Эрмитаж был бесплатно для пенсионеров, теперь 500 рублей; Русский музей – 500 рублей; Главный штаб – 400 рублей. В театр уже не попасть, билеты от 2 тысяч и выше. Приезжала Полина Осетинская, я ее очень люблю, билеты от 3 тысяч до 8 тысяч. Ну, конечно, на Гергиева и на остальных я не могу уже идти, потому что билеты от 10 до 25 тысяч, это вообще немыслимо.

Оксана Галькевич: Ох...

Зритель: Скажите... Вот кружки вот эти все вышивания, бисер и все остальное, меня это не интересует. Ну и все говорят, что пенсионеры могут и так прожить. Я не говорю о том, что лекарства купить уже невозможно, если в месяц на 100–200 рублей повышаются цены. Вот это бедность, или как это можно сказать?

Оксана Галькевич: Да, Тамара, спасибо. Видите, тут важный момент прозвучал, за квартиру-то платит дочь как раз, то самое ЖКХ, о котором мы говорили.

Рафаэль Абдулов: Да.

Петр Кузнецов: Так или иначе речь идет об адаптации к бедности, человек уже привыкает, и вроде бы как его положение становится уже и не таким плачевным.

Рафаэль Абдулов: Можно добавить здесь еще одну плачевную новость, она не вселяет позитива? – это то, что уровень закредитованности сейчас вырос и достиг критических, такого не было никогда, 20 триллионов рублей. И растет просрочка, растет количество банкротств физических лиц и ИП. Это означает, что люди не могут адаптироваться к бедности, они берут кредиты, растет количество взятых кредитов, где у человека 4 и больше кредитов, он берет кредиты, чтобы погасить процентные платежи по предыдущим, и эти моменты тоже нужно увидеть сквозь призму бедности и нищеты.

Оксана Галькевич: Но это означает, что людям просто до зарплаты не дотянуть.

Петр Кузнецов: Пособие сам себе назначаешь.

Оксана Галькевич: Да, и люди берут в этих всех микрофинансах, где... Нет, вы не согласны, Олег Константинович?

Олег Шибанов: Нет, не означает. Там действительно есть часть населения, и это миллионы людей, которые находятся в очень тяжелом закредитованном состоянии, это абсолютно так. Но у нас вот этот рост кредитования на большую долю – это, конечно, ипотека, конечно, потребительские кредиты с низкими ставками, которые за последние годы стали более доступны из-за того, что Центральный банк снижал ставки. И кредитование у нас подушевое, конечно, находится на уровне ниже значительно, чем, скажем, в Восточной Европе, то есть в этом плане мы пока не находимся в критической зоне. А то, что бывают банкротства и они растут, – так это просто закон о банкротстве стал хоть сколько-то эффективным, хотя и тут можно очень сильно спорить, насколько он хорош для физических лиц, его еще исправлять придется. Поэтому я не вижу здесь какой-то критической ситуации.

Оксана Галькевич: Уважаемые эксперты, у нас меньше двух минут остается, чтобы каждый из вас успел ответить. Вот давайте тогда все-таки перейдем к тому, что нужно делать. Вот у нас есть целевые показатели, до 2030 года удастся снизить бедность до 6,5% или до какого-то другого, окей. Что нужно делать в долгосрочном плане и в краткосрочном? Олег Константинович?

Олег Шибанов: Да. Ну смотрите, бедность мы знаем, где сосредоточена, то есть это условный портрет бедности, наверное, мы более-менее понимаем, это часто пенсионеры или многодетные семьи. И в этом плане социальная помощь точечная, правильно настроенная и попадающая именно в бедных, она единственный, наверное, путь нормально с этой бедностью бороться.

Оксана Галькевич: Это пособия? Так.

Олег Шибанов: Ну и зарплаты, но зарплаты – это всегда штука тонкая, как они в регионах, будут или не будут расти, только экономика покажет.

Оксана Галькевич: Только экономика, тут еще и экономику как-то поддержать.

Петр Кузнецов: Рафаэль, ваш совет?

Оксана Галькевич: Рафаэль, ваше слово?

Рафаэль Абдулов: Я думаю следующим образом. Конечно же, меры, которые мы обсуждали в начале программы, да, они необходимы просто, и социальные адресные программы необходимы. Однако это недостаточное условие, потому что сама по себе модель капитализма периферийного, о которой мы говорили, она неэффективна, и это уже мы видим с 2013 года, когда темпы роста снижались до санкций, до пандемии. Поэтому...

Оксана Галькевич: Рафаэль, я на это хотела бы только сказать, что капитализм капитализму рознь...

Рафаэль Абдулов: Да.

Оксана Галькевич: Вот есть тот самый скандинавский капитализм, который, знаете...

Рафаэль Абдулов: Но нужно идти по этому пути, понимаете, нужно вот как раз идти по индикативному планированию и так далее.

Оксана Галькевич: Да и французский гораздо симпатичнее нашего.

Рафаэль Абдулов: И главное, хочется внести какую-то новость положительную, что сейчас, в условиях деглобализации, очень сильного кризиса, причина которого не только пандемия, она заставит увидеться, выйти на индустриализацию, на возрождение нашей страны.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое. Рафаэль Абдулов, кандидат экономических наук, автор YouTube-канала «Простые числа», и Олег Шибанов, директор Финансового центра «Сколково» – Российская экономическая школа. Спасибо большое.

Олег Шибанов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

(0)

Рекомендуемый полезный контент

Мы используем файлы cookies для улучшения работы сайта Московской школы управления СКОЛКОВО и большего удобства его использования. Продолжая пользоваться сайтом, вы подтверждаете, что были проинформированы об использовании файлов cookies сайтом и согласны с нашими условиями обработки и хранения персональных данных. Вы можете отключить файлы cookies в настройках Вашего браузера или отказаться от пользования сайтом при несогласии с условиями сбора и использования cookies. Для чего нужны файлы cookies: для корректной работы регистрационных форм и отображения информации на сайте.