06 июля 2020
Видео

Оксана Галькевич: Ну а теперь наша «Тема дня». Маме, папе, мне, то есть семье из троих человек, нужно в среднем без малого 86 тысяч в месяц, это данные последнего исследования центра «Ромир». Год назад были сделаны такие же замеры, и, вы знаете, они год назад были на 10% скромнее. То ли растут аппетиты, то ли, может быть, жизнь дорожает...

Иван Князев: ...а может, и то и другое, что вполне себе вероятно. Интересно, что менее чем на 20 тысяч втроем готовы прожить всего 2% опрошенных. Чаще всего люди называли суммы в 60–90 тысяч и более 120 тысяч рублей в месяц на семью с одним ребенком, повторю.

Оксана Галькевич: А сколько же надо, интересно, на семью с двумя или тремя детьми… Ну, давайте, уважаемые телезрители, проведем свое собственное исследование в рамках нашего прямого эфира. У нас с вами почти час на обсуждение этой темы, мы же, в конце концов, с вами, с живыми людьми сейчас взаимодействуем в интерактивном прямом эфире. Вот расскажите нам, воспользовавшись нашими бесплатными телефонами и номером SMS-портала, что для вас нормальный доход, нормальный доход – это вообще сколько? Сколько вам нужно для нормальной жизни, чтобы вот, как мы уже сказали, не излишествовать, но чтобы и хватило на все самое необходимое? И на что должно хватать? Вот, пожалуйста, присылайте ваши ответы на наш SMS-портал, короткий номер бесплатный у вас на экране, или звоните нам в прямой эфир, расскажите, поделитесь вместе со всей страной своей информацией, своим опытом.

Иван Князев: Ну а сейчас на связи с нами Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Михаил Федорович, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Федорович.

Михаил Черныш: Добрый вечер.

Иван Князев: Слышите нас?

Михаил Черныш: Добрый вечер. Да, я слышу вас.

Иван Князев: Михаил Федорович, смотрите, в принципе каждый год, мы уже говорили, такие исследования проводятся, разные ожидания, разные цифры. Вот в этом году ожидания немножко, да, побольше. С чем это связано? Настроения меняются в обществе, ожидание людей меняется, кризис на это все повлиял?

Михаил Черныш: Да, вы знаете, ну конечно, во-первых, влияет кризис, во-вторых, подорожание продуктов в магазинах, в-третьих, влияют стандарты, которые устанавливаются на предприятиях, в отраслях, в регионах. Все это, конечно, влияет на то, как люди смотрят на свою зарплату, какую они считают нормальной.

Иван Князев: А стандарты жизни меняются у нас?

Михаил Черныш: Стандарты жизни, безусловно, меняются, меняются не в лучшую сторону пока, к сожалению. Стандарты жизни меняются у нас, потому что стандарты жизни – это все-таки продукт того, что происходит в экономике, а экономика, как вы сами понимаете, в этот период пандемии практически не развивается.

Иван Князев: Нет, я немножко про другое, я просто вот про что. Понимаете, например, еще у наших родителей в Советском Союзе практически не возникало таких мыслей, ну а если возникали, то они вряд ли были реализованы, чтобы поехать отдохнуть, о машинах мы только мечтали, стояли в очередях за ними. Сейчас-то уже все по-другому у нас, соответственно, наверное, и запросы больше, я правильно понимаю?

Михаил Черныш: Ну конечно, вы совершенно правы, жизнь меняется качественным образом.

Иван Князев: Я вот о каких стандартах.

Михаил Черныш: В свое время, знаете, бытовал такой анекдот о том, что мы, конечно, вправе сравнивать уровень жизни с тем, каков он был в 1913 году, до революции, но тогда не было таких аппаратов, как телевизор, холодильник и компьютер, все это появилось уже в более позднюю эпоху и стало стандартом нашей жизни. Поэтому какие-то вещи мы просто не можем сравнивать, потому что они меняются качественно.

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, вот, вы знаете, вы вспомнили 1913 год, в связи с этим интересно, каким образом, собственно, вот эти стандарты, вот эти рамки, которые в том числе в финансовом смысле человек себе задает, каким образом они определяются, насколько широким кругом? Вот раньше, допустим 100 лет назад, в начале XX века, это была община, в которой человек жил, а сейчас это какой круг? Это его город, это, я не знаю, то, что транслируется из телевизора? Каким образом это происходит, формирование установок?

Михаил Черныш: Ну, вы знаете, это все устанавливается, конечно же, сообществами, в которых находится человек. Он находится в каких-то отраслевых сообществах или в каких-то других. Например, он находится, работает в какой-то отрасли, вот в этой отрасли есть определенный стандарт, стандарт заработных плат, доходов для той позиции, которую он занимает. Или, например, есть предприятие, на предприятии тоже есть определенные стандарты, когда он смотрит на других людей, занимающих такую же позицию, как и он, он тоже согласует свою позицию по отношению к доходу с ними, с тем, что они получают.

Есть регион; мы знаем, что Москва – это особый регион, где совершенно иные стандарты доходов и заработной платы, чем в большинстве других регионов, стандарты московские почти в 2 раза больше, скажем так, каких-то стандартов доходов в Центральном федеральном округе и в других его регионах. Таким образом, вот все эти сообщества и все эти референции, все эти соотношения меняют и определяют представление человека о том, какой должен быть доход, какая должна быть зарплата.

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, а всегда ли вот разница, допустим, между Москвой и Воронежем, Воронежем и Липецком, Липецком и Владивостоком определяется, скажем так, запросами? Может быть, это зачастую разница в цене? Стоимость жизни в Москве ведь выше, чем в каком-то другом городе; на Камчатке, мы знаем, очень высокая стоимость жизни. Может быть, собственно, вот те суммы, которые нам люди присылают, от этого и отталкиваются? В Ростове-на-Дону нужно 50 тысяч на человека в месяц, в Нижегородской достаточно и 30. Может быть, еще и так?

Михаил Черныш: Ну, и это так тоже, это так тоже. Здесь есть некоторые устоявшиеся традиции. У нас так сложилось в стране, что доходы и стандарты жизни в центральных городах России, в миллионниках, выше, чем в малых городах, в средних городах и тем более в сельских населенных пунктах. Здесь у нас всегда так было, а уж что касается Москвы, то она всегда имела более высокий стандарт жизни, чем другие российские города, входила вот в такую российскую, а в прошлом и советскую элиту городов, в которых доходы были выше, чем в других, и стандарты жизни тоже.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте звоночек вместе выслушаем.

Иван Князев: А, ну давайте, да, вместе.

Оксана Галькевич: Василий из Пензенской области хочет чем-то поделиться. Василий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Хочу поделиться. Вот правомерно ли 40 рублей в час платить работнику в муниципальном предприятии горводоканала? 192 часа в месяц работаешь, 186 часов в настоящем графике, независимо там, ну и вот доплата идет в праздничные дни, ночные, это все. И плюс еще, извиняюсь, за выслугу лет. А так, если вот 40 рублей за час, получается 7,5 тысяч.

Иван Князев: В месяц.

Зритель: И вот эти плюс надбавки. В итоге вот все сложить...

Оксана Галькевич: Подождите, Василий, в час – это вы уже сами пересчитали, так скажем, с вашего квиточка, сколько рабочих часов и сколько в час у вас получается?

Зритель: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Или вы хотите сказать, что... А, это вы сами пересчитали. А то ж, вы знаете, у нас вроде бы нет такого исчисления заработной платы...

Иван Князев: ...чтобы по часам платили, да.

Оксана Галькевич: ...почасовой оплаты, пока не введена.

Зритель: Вот у нас 40 рублей в час тариф, такой тариф.

Оксана Галькевич: А, тариф у вас такой. Как интересно.

Зритель: Да. Ну вот я что и спрашиваю, это вот правомерно, 40 рублей в час? Вы говорите там, Воронеж, Нижний Новгород 40 – вот 10,5 тысяч на руки получаем, вот так вот.

Оксана Галькевич: Десять с половиной, вы сказали?

Зритель: Да, на руки, уже вот «чистыми».

Оксана Галькевич: Ага, а загрузка у вас полная?

Зритель: Конечно, 186–190.

Оксана Галькевич: Но тогда у вас как минимум МРОТ должен выходить на руки, не меньше МРОТ должна быть ваша...

Зритель: Понимаете, МРОТ-то выходит, 12 130, а потом налоги забирают, остается 10,5.

Оксана Галькевич: А, налоги еще, ага.

Иван Князев: Василий, а вот мне интересно, как вы на эти деньги-то выживаете, как вы концы с концами-то сводите?

Зритель: Ну, господи, вот так вот и выживаем, так вот и выживаем.

Иван Князев: А для нормальной жизни вам сколько понадобилось бы?

Зритель: Ой, ну я, в общем, человек, ну так, проще скажу, не наглый, ну хотя бы 15–18 тысяч за эту работу могли бы платить.

Иван Князев: Ага, вот так вот, понятно. Да, спасибо вам большое.

Ну я вот, кстати, собираю SMS с разных регионов, с разных городов, Самара пишет, Самарская область: «Нормальный доход – это когда зарплата от 35 тысяч, когда можешь позволить себе откладывать на завтра». Свердловская область: «Работаю водителем скорой помощи, зарплата 15 тысяч, хотя бы 30 добавили, было бы неплохо». Тульская область: «Стыдно и больно, 37 лет отработала, а внукам кроме шоколадки купить с пенсии вообще нет никакой возможности». Ну и Челябинск пишет: «Нормальный доход – это когда после оплаты ЖКХ не нужно занимать на еду», – вот так вот грустно немножко.

Оксана Галькевич: Михаил Федорович, вы знаете, я вот обратила внимание, что у нас есть две основные категории SMS-сообщений, тех сумм, которыми делятся нашими зрители: это либо очень скромные суммы, ну вот человек зарабатывает 10 тысяч, говорит, что ему хотя бы 15, либо уж прямо какие-то заоблачные совсем, в облака, в отрыв такой. Почему-то нет вот какой-то, знаете, такой спокойной середины. Это, как сказать, особенности человеческие, ну это психотипы такие просто разные преобладают сейчас перед экраном или что, как это объяснить?

Михаил Черныш: Да, в общем-то, надо признать, что в нашем обществе велико неравенство между людьми, и это неравенство затрагивает такую сферу, как доходы и заработные платы. Люди, попросту говоря, получают по-разному, зарабатывают по-разному, доход у них разный, и стандарты жизни разные, вот, собственно говоря, и весь секрет. Неравенство – это одна из основных проблем российского общества.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Михаил Черныш был у нас на связи, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук.

Сейчас у нас еще звонок есть, давайте из Астрахани. Астраханская область, Анатолий на связи. Анатолий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анатолий.

Зритель: Здравствуйте, Оксана и Иван, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер, Анатолий. Расскажите, какой у вас доход на семью, большая ли семья?

Зритель: Вот «Нормальный доход – это сколько?» Мы пенсионеры с женой, пенсионеры, пенсия, конечно, маленькая, у меня побольше, у нее поменьше. Теперь: дети у нас, внуки есть, зарплаты у них, у зятев-то, не сказать. Ну как вот жить, как жить детям? Они же молодежь, хотят пожить. Мы в кредит, пенсионеры, вы понимаете, мы сами в кредитах. Машина есть, к детям ездить надо, помочь надо. Как жить, как жить?

Я сегодня днем смотрел вашу передачу, один эксперт выступал и говорил, что у нас страна бедная. Где же она у нас бедная страна, если у нас с начала 2020 года накопили, один выступал какой-то профессор и сказал, что накопили 2 бюджета, на 2 бюджета у нас денег. У нас денег очень, богатая, богатейшая страна, сколько у нас запасов золота, а?

Я обращаюсь к Путину: Путин, да ты помоги молодым и пенсии подними. Почему? – чтобы потом тебя вспоминали, что был такой Володька Путин...

Оксана Галькевич: Анатолий, ну вы скажите, для вас нормальный доход, вы не ответили на наш вопрос, это сколько?

Иван Князев: Это сколько?

Зритель: Я отвечу, какой нормальный доход.

Оксана Галькевич: Давайте.

Зритель: Нам, пенсионерам, Оксана, нам надо, чтобы получал по 30 тысяч хотя бы каждый пенсионер, каждый. Мы уже, как говорится, этот... А вот молодежи надо тысяч 50–60, да, у них дети, дети, дети.

Оксана Галькевич: Ну и у вас, судя по всему, тоже дети, только взрослые, я так понимаю, что вы им активно помогаете.

Зритель: Конечно, у меня и внуки, и дети, да.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Анатолий.

Иван Князев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который наши корреспонденты в нескольких городах провели в Бийске, Кунгуре и Саратове. Вот, собственно, задавали тот же самый вопрос, сколько людям нужно денег для нормальной жизни.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот прямо скажем, Оксана, как вы говорили, небольшие запросы у большинства.

Оксана Галькевич: Скромные люди попадались нашим корреспондентам.

Иван Князев: Я вот собираю...

Оксана Галькевич: Ну вот интересно, что люди добавляли все какие-то дополнительные опции, которые требуют, «ну, может быть, еще и этого хотелось бы», это все-таки спорт, как они говорили, поездки, хоть какие-то путешествия, чтобы еще что-то откладывать, вот что прозвучало.

Иван Князев: Ну вот такая занимательная арифметика из Ивановской области: «Для пенсионера нужно 50 тысяч, потому что ЖКХ 6 тысяч, лекарства 1 тысяча, одежда 5 тысяч, отдых и спорт (вот о чем вы говорили) 15 тысяч, подарки детям и внукам 10 тысяч, еда 12 тысяч соответственно».

Оксана Галькевич: Тульская область, кстати, поддерживает нашего зрителя из Астраханской области: «Пенсия должна быть не меньше 30 тысяч». В общем, у всех запросы разные, диапазон достаточно обширный.

Давайте подключим к беседе руководителя Центра политэкономических исследований Института Нового общества Василия Колташова. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, слушайте, вот у нас зритель сейчас в разговоре, в звонке сказал: «У нас страна-то богатая». Вот в связи с этим вопрос: у нас страна на самом деле богатая и может себе позволить, соответственно, какой-то нормальный уровень дохода, жизни людей, или все-таки что-то не так с нашим богатством? Почему у нас люди-то тогда такие бедные?

Василий Колташов: Ну, богатство-то в стране есть, это никакая не тайна, и здесь, конечно, любой обывательский взгляд оказывается правильным, средства есть. Другое дело, как распределены национальные богатства, – они разделены не в пользу...

Иван Князев: ...бедных.

Василий Колташов: ...большинства трудящихся, и не в их пользу работает налоговая система и по сути система оплаты труда.

Потому что первое, что необходимо сейчас сделать было бы, чтобы улучшить положение людей, мне кажется, – это ввести необлагаемый налогами минимум. То есть раз мы начинаем медленно все-таки, но сдвигаться к прогрессивной шкале налогов, то необходимо избавить людей от необходимости платить вот этот самый 13%-й налог, если их доходы не превышают 50 тысяч рублей. А ведь многие из опрошенных называли суммы гораздо больше в качестве необходимой, 60, 70 и 80 тысяч рублей. Поэтому вот это первое, на мой взгляд, что нужно сделать.

Потом почасовая ставка оплаты труда тоже нужна, потому что работодатели, как выясняется, тоже знают, что страна богатая, но хотят, чтобы эти богатства оставались в их руках, поэтому нужно, чтобы они не могли платить слишком мало.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, но вот вы когда сказали о не облагаемом налогом минимуме, минимальном доходе без налога, я подумала: ну сейчас, может быть, МРОТ назовете, те же 12 тысяч, не облагаемые 13%-м налогом. Вы так сказали сразу у-у-х, до 50 тысяч. Мне в связи с этим интересно... Мне-то не жалко, честно, вот всем по 50 тысяч без налогов, если бы это было возможно. Вопрос, возможно ли, есть ли под этим экономическое обоснование. Вы считали как экономист возможность реализации таких планов в рамках наших вот бюджетных реалий?

Василий Колташов: Ну смотрите, если начинать все считать исходя из бюджетных реалий, то тогда нам нужно признать, что мы надолго останемся в той экономической депрессии, в которой оказались в результате обвала мировой экономики, и мирового фондового рынка, и рынка сырья, обвала в марте 2020 года, ну и пандемии коронавируса, то есть мы останемся в депрессии. Перед нами задача ведь стоит в том, чтобы мы вышли на экономическое оживление, а потом на экономический рост.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага. То есть вы говорите, что нужно так вот немножко качнуть, растолкать вот эту вот... ?

Оксана Галькевич: Так что для этого надо, на какие жертвы-то тогда надо пойти?

Василий Колташов: Поэтому необходимо где угодно найти средства, но восстановить спрос, но спрос этот направить на российские товары преимущественно либо на товары дружественных экономик, которые у нас тоже много покупают, то есть обеспечить здесь вот такую увязку.

Что касается проблемы оплаты труда в регионах, она, конечно, намного ниже, чем в Москве, ну она была просто несоизмеримо ниже в нулевые годы, в первой половине нулевых особенно, и сейчас разница велика. Поэтому мне кажется, что было бы рационально сейчас проблему и бедности, и низкой оплаты труда начать решать с повышения оплаты труда бюджетникам: это работники медицинских учреждений государственных, это работники школ, колледжей, детских садов, в первую очередь эта группа. Сюда, наверное, правильно добавить и региональные вузы, где платят немного.

И этот класс, новый класс покупателей сформировать в результате вливаний в этот сегмент, платить им больше, и направить на покупку жилья. У множества людей сложные жилищные условия, они с удовольствием бы, если бы они получили нормальную оплату труда, они занялись бы вот этим улучшением жилищных условий, за которое нас постоянно агитирует везде реклама.

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, я правильно понимаю, что вот ваше предложение повысить зарплаты в бюджетном секторе означает, что государство должно установить некую планку, задать как бы тренд на рынке, и от этих бюджетных зарплат уже, собственно, и рыночные, коммерческие сферы тоже будут отталкиваться, платить не меньше?

Василий Колташов: Совершенно верно. Коммерческие сферы начнут конкурировать за работника с государством, и государство будет говорить им: «Я нанимаю лучших себе и плачу им больше, поэтому извольте не издеваться над людьми и тоже платите им в обозримых пределах хотя бы».

Оксана Галькевич: Ага, вот так.

Иван Князев: Василий Георгиевич, а что сейчас мешает нам поднять заработную плату тем же бюджетникам? Ну вот почему? Вроде мы говорим, что даже деньги в бюджете есть, у нас есть Фонд благосостояния, то есть вроде как мы их можем найти. Что сейчас мешает, чего опасаются?

Василий Колташов: Вы знаете, мне кажется, что переоценивают позитивный эффект от снижения ключевой ставки Центрального банка. То есть если уж там не упоминать либералов и либеральную доктрину, которая в мире и у нас тоже доминировала, то нужно сказать вот это. Считается, что снижение ключевой ставки до 4,5%...

Иван Князев: ...отражается на нашем благосостоянии, на наших доходах: чем меньше проценты по кредиту, тем больше у нас возможностей, да?

Василий Колташов: Да. Но у людей нет денег, и им нужно обеспечить постоянные доходы, хотя бы, вот я сказал, специальный класс покупателей государству нужно создать, и от него уже пойдет экономический рост, и в экономике в целом будут возникать новые рабочие места, новые сектора. При этом важно помнить, что политика наша в целом экономическая должна быть протекционистской, то есть поддерживающей национальное производство чего бы то ни было, продуктов питания, промышленных товаров, и поощряющей найм российских граждан.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага.

Василий Колташов: Наконец, нам совершенно нелишне и иностранных рабочих, которые готовы жить в России, покупать здесь жилье, принимать в российское гражданство как можно скорее, чтобы они деньги тратили в России. Нам сейчас нужно перезапустить нашу экономику, а это без помощи людям, без решения их материальных проблем я не представляю себе, чтобы можно было сделать и быстро, и качественно.

Оксана Галькевич: Ага.

У нас несколько звонков в очереди, первой будет Зинаида из Алтайского края. Зинаида, здравствуйте, ночь у вас уже глубокая, слушаем вас внимательно.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Вот я хочу сказать спасибо Денису Чижову за добрые слова по поводу алтайского меда и сыра, и приглашаем вас в гости на Алтай на праздник меда и сыра.

Оксана Галькевич: Ой, с удовольствием.

Иван Князев: Спасибо за предложение.

Оксана Галькевич: Зинаида, давайте вот по теме, которую мы сегодня обсуждаем, уже сейчас. Денису все обязательно передадим. По-вашему, нормальный доход – это сколько? Вот в месяц сколько вам нужно было бы денег, чтобы... ?

Зритель: Да. Я пенсионерка. В нашем регионе, я буду говорить про свой регион, минимальная пенсия 9 100, вот у меня 12 тысяч, максимальная пенсия. Чтобы нормально прожить, надо или навести порядок в ЖКХ, чтобы мы платили, потому что мы половину пенсии, я плачу за ЖКХ. Во-вторых, или повысили пенсию до 20–25 тысяч, вот тогда нормально будет жить, не шикарно, но нормально будет.

Оксана Галькевич: Вот так вот.

Зритель: И спасибо вам, что вы поднимаете очень интересные темы, а главное, даете возможность сказать то, что у нас наболело. Спасибо большое!

Оксана Галькевич: Зинаида, вам спасибо! Спать мы вам только, мне кажется, не даем, у вас уже сколько там времени... Тем не менее спасибо, очень ценим.

Иван Князев: Давайте сразу Питер.

Оксана Галькевич: Да, Петербург.

Иван Князев: Дмитрий у нас на связи. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, вот заслушался вашей темой. Я что хочу сказать? Мне кажется, самый такой оптимальный доход был бы в размере 40 тысяч рублей для Санкт-Петербурга.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Объясню почему. Это не завышенная планка. Вот у меня двое детей, я сейчас остался без работы. Я уже много раз вам звонил в передачу, в эфир прорывался...

Оксана Галькевич: Так.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Я сейчас остался без работы, в период пандемии не могу найти работу. И 40 тысяч рублей для Петербурга на самом деле не такие большие деньги. У нас сейчас другая проблема, у нас сейчас вся система оплаты труда пришла на сдельно-премиальную, то бишь сколько человек сделал, столько он заработал. А если человек, предположим, заболел, ему выплачивается больничный по самой минимальной ставке в час, это самый минимум, на что он может рассчитывать. То есть, грубо говоря, 4–5 тысяч – это в лучшем случае, что он получит в качестве больничного в месяц. Вы можете прожить в месяц на 5 тысяч рублей, имея двоих детей?

Оксана Галькевич: Да нет, конечно. Дмитрий, а чем вы занимаетесь? У вас какая сфера деятельности?

Зритель: Ну, к сожалению, я уже объяснял и вам в эфире, и коллегам, художник-реставратор, я без работы остался, последнее место работы, я в охране работал, охранял, частное охранное предприятие.

Оксана Галькевич: Я так понимаю, что, лишившись основной работы по вашему профилю, вы какого-то браться за любую работу, у вас есть семья.

Зритель: Да, но...

Оксана Галькевич: Что, сейчас и в охране нет работы?

Зритель: Я что хочу сказать? Работа есть.

Оксана Галькевич: Есть.

Зритель: Но вот смотрите, есть график сменный, 2 через 2, предположим. И почему-то в объявлениях о работе, в вакансиях о трудоустройстве не пишут, как этот график распределяется. Люди идут на сменную работу 2 через 2, понимая, что ты 2 дня работаешь, следом 2 дня отдыхаешь. И по факту ты приходишь на рабочее место и тебе работодатель говорит, что, ага, 2 дня ты работаешь днем, следующие 2 дня ты работаешь ночью, и только после этого ты 2 дня отдыхаешь. То есть это уже 4 через 2 получается, понимаете? А когда у тебя двое детей и параллельно работает супруга, а детей не с кем оставить, это вызывает очень большую проблему.

Иван Князев: Ну да, конечно, совершенно разные условия уже получаются.

Оксана Галькевич: Понятно, поэтому, да... Спасибо, Дмитрий, спасибо. Вот такие вот звонки.

На самом деле продолжает у нас поступать очень много сообщений на SMS-портал. Ну вот пишут, кстати, вы знаете, не только о бюджетной сфере, Василий Георгиевич, очень много вопросов к пенсии, к пенсионному обеспечению. То есть люди, которые уже в принципе, какой там они вклад в экономику, все, что могли для страны, они уже сделали, отработали, и стаж у людей огромный, но мизерные совершенно пенсии, говорят, ну хотя бы 30 тысяч, говорят, они бы тогда так запустили экономику своим потребительским способом... Вот как вы считаете, это в принципе рецепт, поддержать, так скажем, не столько бюджетников, именно пенсионеров?

Василий Колташов: Это тоже правильное направление, правильное решение. Если бы у нас минимальная пенсия была повышена хотя бы до 20 тысяч, я не говорю про 30, но хотя бы до 20 тысяч, это уже дало бы положительный эффект. Вообще у нас очень любят говорить про среднюю пенсию, что вот у нас средний пенсионер так, здесь он такой, средняя пенсия выросла. Но проблема-то ведь в том, что огромное количество людей получает пенсию ниже среднего, и вот этот класс населения, вот эта группа пенсионеров живет в очень тяжелых, очень стесненных условиях, и начинать нужно с них. Естественно, нужно повышать пенсию всем, но вот с них стоило бы начать.

Тем более что пенсионеры, надо сказать, может быть, это звучит немножко иронично, проявили себя как экономические патриоты в условиях пандемии, они скупали прежде всего российские товары, то есть они покупали мясо птицы, покупали консервы российские, покупали макароны, запасали. Вот в условиях, когда надвигалась опасность и подготавливалась уже самоизоляция, пенсионеры вели себя таким образом, они поддержали фактически российский аграрный сектор. Поэтому надо сказать, что там должны быть им благодарны и должны вообще подумать о том, что, может быть, аграрии должны лоббировать повышение пенсий, не только субсидии для своих ферм.

Иван Князев: Давайте как раз-таки пенсионера и послушаем, из Сочи нам Александр дозвонился. Александр, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Да, говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Слушаем-слушаем вас, говорите.

Зритель: Да-да-да. В общем, пенсия... Алло?

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста, Александр, мы вас слушаем.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Да-да-да. Пенсия у нас с женой хорошая в принципе, нам просто повезло, у нас корпоративная пенсия. Так бы, если бы не было корпоративной пенсии... Алло?

Оксана Галькевич: Так.

Иван Князев: Это сколько, сколько у вас, Александр? Какая у вас корпоративная пенсия?

Зритель: Корпоративная 10, у жены тоже 10, а так, если бы без них, мы получаем по 25 тысяч жена и я.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: По 25, то есть...

Зритель: Так что у нас нормально. А вот, например, родственница моя в Краснодарском крае живет, мама нашего зятя, она на пенсию пойдет уже скоро, ей уже начислили 8 тысяч, она учительница 35 лет, 8 тысяч начислили пенсии, и она еще работает поэтому. Поэтому вот такая вот...

И зять мой сейчас не работает, конечно, в связи с этой ситуацией, ему 4 тысячи заплатят на бирже и все почему-то, только 4. Он там что-то добивается, вот такая вот... Мы-то, конечно, помогаем, нам очень хорошо, нам просто повезло с корпоративной пенсией, а так, конечно...

Оксана Галькевич: А где вы работали, Александр, скажите? Ну так...

Зритель: Мы работали в «Транснефти».

Оксана Галькевич: Где?

Иван Князев: «Транснефть».

Зритель: «Транснефть».

Оксана Галькевич: А, «Транснефть», то есть серьезная такая компания.

Зритель: Да-да-да, она вот нам доплачивает пока.

Оксана Галькевич: Ну вот так вот.

Иван Князев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо. Но далеко не у всех, слушайте, процент пенсионеров, так скажем, с корпоративными доплатами насколько велик в нашей стране, Василий Георгиевич? Есть такая информация, статистика какая-то?

Иван Князев: Мне кажется, что крайне низок он.

Василий Колташов: Невелик, нет статистики, но я думаю, что небольшой процент, как и процент пенсионеров, получающих ренту, то есть те, кто смогли купить лишнюю квартиру и получают с нее доход, хотя, в общем-то, такие пенсионеры у нас есть в Москве.

Но все-таки это не решение, решение должно состоять в том, что нужно поднимать минимальную пенсию и среднюю пенсию. Обратите внимание, что сумму, которую наш зритель назвал, 25 на одного из супругов, то есть они живут вдвоем, суммарно это 50 тысяч рублей. Это, конечно, немного, но это все-таки значительно больше, чем 15 тысяч, чем 30 тысяч на двух супругов. То есть нужно ориентироваться на 20–25 тысяч рублей как минимальную пенсию, двигаться к этому, и чем энергичнее, тем лучше.

Понятно, что средств в бюджете на все не хватит, но, вообще-то говоря, было бы правильно менять всю налоговую политику, потому что вот с этим кризисом, с пандемией мы оказываемся в ситуации, когда нужно пересматривать многие подходы, казавшиеся пришедшими чуть ли не навечно. Вот плоская шкала, да, мы уже от нее начали сдвигаться в другую сторону. Я думаю, что прогрессивная шкала необходима, вопрос, как ее вводить, насколько аккуратно.

И при этом ведь важно обеспечить защиту самих предприятий, бизнесов, инвестиций, чтобы как раз облагались прогрессивной шкалой средства, которые извлекались из них собственниками и крупными акционерами, а не вообще доходы предприятий. Потому что во многом страх перед прогрессивной шкалой, создаваемый в обществе, и даже среди самих собственников он существует, что вот введут прогрессивный налог, а как они будут инвестировать в экономику, создавать рабочие места, у них же эти деньги заберут.

Так вот, прогрессивное обложение касается не предприятий, не доходов компаний, это отдельная сфера, а доходов конкретных лиц, которые из компаний эти деньги выводят. А, как известно, у нас очень любят назначить себе колоссальную заработную плату, выплачивать гигантские премии и таким образом просто опустошать бюджеты предприятий, а потом говорить людям, что платить им зарплату не с чего, и инвестировать нечего, и вообще «государство, помоги»...

Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, ну вот это интересный момент на самом деле, а как это регулировать, как, собственно говоря, приводить это к какому-то, ну я не знаю, моральному принципу, если в экономике вообще, в принципе этот принцип действует, когда наверху густо, а внизу пусто, и все это объясняется тем, что ну вот видите, нет денег? Ну что, государство должно вмешаться и сказать, что зарплата директора должна составлять не больше 15 минимальных окладов работника на этом предприятии, или как? Как это должно выглядеть?

Василий Колташов: Это, конечно, должно выглядеть вмешательством государства. Может быть, государство и не должно сейчас ограничивать зарплату начальства размерами окладов работников, это вряд ли в России сейчас пройдет и будет принято. Но должен существовать прогрессивный налог. И понимаете, вот есть... Директора ведь не просто директора, они зачастую собственники, или их родственники являются собственниками или назначаются на высокие управленческие позиции, там они по сути назначают себе, в общем, очень большие вознаграждения. Вот эти вознаграждения и должны облагаться прогрессивным налогом, то есть он касается не доходов компаний, а доходов физических лиц.

А вот что касается предприятий, то здесь должна существовать льготная шкала. То есть если предприятие создает новые производственные мощности, нанимает еще людей, то здесь налоги должны быть льготными. Это, кстати, не противоречит протестантской этике капитализма, честно признаем это, потому что здесь деньги в деле облагаются налогом очень-очень мало при таком подходе, а вот деньги, которые выволакиваются из дела и тратятся на сверхпотребление, на разбрасывание в воздух, на лишние какие-то яхты, – вот они облагаются налогом более сурово, и этот налог идет на решение общественных проблем, на помощь больным детям, на улучшение..., национальной системы здравоохранения и других проблем.

Оксана Галькевич: Да.

Иван Князев: И это было бы справедливо. Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Василий Колташов был у нас на связи, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Оксана Галькевич: Москва, Московская область: «Семье с двумя детьми нужно не меньше 100 тысяч рублей. Школа, детский сад – все приходится доплачивать дополнительно». Башкирия нам пишет: «Двести-триста тысяч нормуль было бы». «В Питере минимум 100», – пишет Ленобласть. Сыктывкар: «Нормально на одного человека 50–60 тысяч». Кострома пишет: «Папа, мама, малыш – 180 меньше, не меньше». Звонок.

Иван Князев: Северная Осетия, просто хотел еще: «Сижу в декрете, двое детей, супруг работает, нам нужно не менее 60 тысяч рублей». Тверь пишет: «Я высококвалифицированный специалист, должен получать 100 тысяч минимум, а мне платят 35. Дискриминация».

Оксана Галькевич: Дискриминация. И еще у нас один звонок из Алтайского края, на этот раз Николай. Николай, здравствуйте.

Иван Князев: Не спит Алтай сегодня. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И вам спать не даем, Николай. Здравствуйте.

Зритель: Да. Я считаю, это обсуждение само полностью неправильно идет.

Иван Князев: Почему?

Зритель: Вот самой главной статьей в Конституции я считаю статью 7, которая называет Россию социальным государством. Еще есть статья 13.29, она говорит о разжигании социальной розни.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: То есть в «АиФ» №10 была опубликована табличка оплаты депутатов до вступления: в Англии 5 минимальных размеров оплаты труда получает депутат, в проклятой Украине где-то 7 с чем-то, в Польше 2,2, а в России 33.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: В США 11,4. Вот уже видно, кто дорвался до власти и зачем.

Оксана Галькевич: То есть вы считаете, что нужна какая-то такая тарифная сетка, так скажем, в рамках страны? Ну вот...

Зритель: Можно? Еще в 1980-е гг., когда с Запада только пошли вот эти слухи, а как же там у них в проклятом капитализме, минимальная от максимальной оплата труда там отличались в то время максимум 1 к 7. Есть Трудовой кодекс, Гражданский кодекс... Алло?

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Зритель: Вот это нужно внести, дорабатывать, вносить, во исполнение Конституции нужно дорабатывать Трудовой кодекс, Гражданский кодекс, а за разжигание социальной розни, если вы превысили эту норму, уголовная ответственность в Уголовном кодексе, это одно.

Оксана Галькевич: Ну понятно. Ну, про социальные нормы, про социальное равенство у нас в Конституции вроде как написано, боюсь, что в ближайшее время новых поправок уже не будем принимать. Николай, спасибо.

Давайте выслушаем еще один звонок. Кто у нас следующий на связи, второй звонок, нам сообщают...

Иван Князев: Нижегородская область у нас на связи.

Оксана Галькевич: Александр из Нижегородской области. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Здравствуйте. Я вот тоже хотел бы рассказать про вот минимальный доход. Он должен составлять примерно 45–50 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Минимальный – без налога вы имеете в виду, да, вот как говорил сейчас наш эксперт, или как?

Зритель: Нет, можно с налогом, но налог не 13%, хотя бы 6%, если до 50 тысяч рублей, 6%, вот так примерно. Потому что сами представляете, от 50 тысяч рублей 13% – это уже 8–9 тысяч получается в среднем, в зависимости...

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага. А вы в какой сфере работаете?

Оксана Галькевич: А почему 50, да?

Зритель: Нет, я сам сварщик, проработал 11 лет на машиностроительном заводе, то есть высокий разряд, 6-й, и я ничего не заработал за 11 лет, ни машину, ни квартиру, вот с такой зарплатой. Да, была зарплата, пару лет она шла более-менее, 25–26, вот это чистыми, на руки выходило, но что это, 26 тысяч рублей? Вот смотрите, 3 тысячи уходит на проезд, чтобы добраться до работы, и то расстояние 15 километров, то есть это 2 автобуса, один автобус по городу, а другой один из села, например. Вот 15 километров, не особо расстояние, в Москве люди и больше ездят на метро и так далее. Покушать в столовой надо, каждый день 150 рублей. Потом за все...

Оксана Галькевич: Александр, а почему вы назвали эту сумму, простите, 50 тысяч рублей? От чего вы тогда отталкивались? На что должно хватить? Может быть, вы сюда кредит какой-то заложили, я не знаю, ипотеку?

Зритель: Нет-нет-нет.

Оксана Галькевич: А что?

Зритель: Вот мы убираем 3 тысячи рублей на проезд, еще, например, 2 тысячи рублей... Если мы будем получать 20, например, около 4 тысяч рублей уходит на коммунальные услуги. Даже практически ничего не тратишь, свет экономишь, в итоге все равно в среднем 700 рублей наматывает свет. Соответственно, даже если 1 раз в неделю постирать что-то в стиральной машине, например, даже если свое отопление, и то уже экономишь в 2 раза. А что получается в городе у нас? У нас в половине домов отопление такое, магистральное, у них что летом что зимой 7 тысяч за отопление только уходит.

Оксана Галькевич: Александр, ну вот смотрите, вы говорите, сейчас зарплата у вас последние годы была 20–25 тысяч. Вам нужно, вы говорите, для нормальной 50 тысяч. Сейчас у вас этих 50 тысяч нет. Так как вы компенсируете эти недостающие расходы?

Зритель: Да, где-то меньше. Вот у меня отец, например, 40 лет стажа, работал 40 лет, у него пенсия 12 тысяч рублей, и то она «грязными», а «чистыми» выходит 9. То есть он ничего не заработал, фельдшер-акушер, врач, он наполовину хирург, то есть вызов в любое время суток, он работал. Вот семья у нас большая, 5 человек. И в итоге стоит маленький домик, как объяснить, который нужно покрывать крышу, например...

Оксана Галькевич: Так вот, Александр, я вас как раз... Вы меня услышьте, пожалуйста. Александр, вы меня услышьте, пожалуйста. Я вас спрашиваю, вот у вас сейчас нет этого дохода, который вы назвали, как вы выкручиваетесь, как вы покрываете недостающее? Вы берете кредиты?

Иван Князев: Перезанимаете?

Зритель: Да. Люди как выкручиваются, у кого нет постоянного дохода, 20–30 тысяч рублей, какие-то мелкие калымы, какой-то чего-то, где-то у частника работают, например. Частник тоже берет неофициально, чтобы не платить ему налоги вот эти 19%, эти же проценты брать с работника и так далее, и так далее, чтобы больше работник получал. В итоге вот это вот что получается? Слишком большой налог. Если будет меньше налог, тогда и работнику будет лучше, то есть, соответственно, зарплата будет больше.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Зритель: И вообще Нижегородская область у нас экспериментальная, то есть, соответственно, зарплаты очень низкие, маленькие, а цены дороже, чем в Москве. Я вот в Москву ездил работать, подкалымить, там хлеб даже дешевле стоит.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Александр.

Иван Князев: Спасибо вам, Александр.

Оксана Галькевич: Давайте еще одного эксперта подключим к нашему разговору: кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова Игорь Строганов. Игорь Алексеевич, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Игорь Алексеевич.

Игорь Строганов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Игорь Алексеевич, скажите, пожалуйста, вот люди нам говорят: «У меня зарплата 20–25 тысяч, а нужно мне было бы 50 хотя бы или 70». Означает, что так или иначе люди называют сумму, которая им и сейчас вот необходима и которую, возможно, они и тратят. Соответственно, вот эти недостающие доходы, вероятно, покрывают за счет кредитной какой-то нагрузки. Знаете, я хочу вас вот о чем спросить: не получим ли мы в ближайшее время, на выходе из вот этого непростого лета, из этой непростой весны некий кредитный кризис среди людей, которые залезли в долги по самые... по самые?

Игорь Строганов: У нас этот кредитный кризис назревал на самом деле уже несколько лет, и он, в общем-то, к 2020 году, посмотрите на цифры закредитованности по населению, их публиковал и Сбербанк, и «ВТБ», и Центробанк, они показывали эти суммы. Проблема здесь на самом деле даже не совсем в том, что базовый доход, да, очень низкие зарплаты в регионах, да, ЖКХ высокое, да, продукты, в принципе уровень московский даже в той же Псковской области, например. Но речь не об этом, речь о том, что сейчас мы с вами живем в среде, в которой очень большой уровень потребления и очень много соблазнов, то есть очень много товаров, которые нужно покупать, кроме действительно нужных.

И посмотрите, реклама на любом телеканале, в интернете, постоянно, везде какие-то «купи это», «купи то», и большей частью это ведь все искусственные потребности, не самые нужные, не самые значимые. Но тем не менее отрасли, реклама, маркетинг нам что говорят? – нужно покупать и потреблять. Даже предыдущий оратор говорил, что нам нужно запускать потребление, кстати говоря, это достаточно типичный американский рецепт, которым они выходили из кризиса 2008 года, так и не вышли в итоге.

Проблема здесь в том, что такого рода потребление как раз и загоняет в кредиты, потому что старая шутка по поводу того, что с выходом нового iPhone на 4 месяца на 40% вырастают продажи «Доширака» в Москве и Санкт-Петербурге, на самом деле не шутка, на самом деле это официальная статистика. То есть речь о том, что люди садятся на кредит, чтобы купить себе новую игрушку, а это по сути игрушка, и, соответственно, садятся под нагрузку. Да, когда у них есть возможность в свободное, в хорошее время покрыть это либо родительскими, либо зарплатами, либо фрилансом, либо чем-то, это хорошо, но вот сейчас получается, что нужно немножко ужиматься. А что нам опять же говорит отрасль? – давайте продолжать потреблять, давайте побольше-побольше покупать.

То есть здесь проблема даже скорее концептуальная, нужно ли действительно столько потреблять, нужно ли нам такое количество товаров, действительно, вот те самые 300 сортов колбасы, за которые в 1980–1990-х гг. бились так и в итоге развалили СССР? То есть на самом деле насколько нам нужно такое огромное, объемное потребление, которое действительно столько забирает у людей денег?

Оксана Галькевич: Вы такую, знаете, более экологичный подход сейчас продвигаете, излишества вредны не только в здоровье, но и в экономике, как я понимаю, ну можно так сформулировать эту мысль, да?

Игорь Строганов: Конечно. Ну представьте, вот у вас машина, которая в принципе способна существовать минимум 15–20 лет, если за ней ухаживать, тем более современные технологии вполне позволяют их делать достаточно долговечными. Получается, что нормальный срок у нас какой? Три-пять лет. Почему? Потому что за 3 года, соответственно, вы ею попользовались, кончилась страховка, вы ее продали либо отдали обратно, если это лизинг. Но таким образом вы как раз стимулируете свое потребление и свои траты, а могли бы совершенно спокойно пользоваться 15 лет, несильно машина за это время и поменяется, несильно там новое появится.

Иван Князев: Меня, конечно, Игорь Алексеевич, несколько смутило вот это ваше утверждение, что люди излишне и необдуманно тратят, потому что ну как-то, мне кажется, все-таки небольшой процент у нас населения вот так вот прямо тратит, чтобы уж совсем необдуманно, лишнее себе позволяют, зарплаты просто не позволят такого делать.

Игорь Строганов: Ну, траты, скажем, крупных городов, абсолютно очевидно, достаточно большие, да и в регионах... На самом деле в регионы приезжаешь, машин с местными номерами вполне хватает достаточно дорогих, народ вполне себе радостно закупается в магазинах, и опять же видно, когда это местные, видно, когда это приезжие, соответственно дачники те или иные, московские и питерские.

Оксана Галькевич: Да.

Игорь Алексеевич, вы знаете, я хочу с вами обсудить вот какую информацию. Как доходы населения в разных регионах связаны с активностью бизнес-среды, предпринимательской среды? Есть ли эта связь какая-то? Вот смотрите, по исследованиям «РИА Новостей», самые высокие доходы у нас, ну одни из самых высоких в стране в среднем, это на первом месте Ямало-Ненецкий автономный округ, далее Ненецкий, следом Москва, кстати, только на 3 месте, потом Чукотка и Магаданская область. И есть у нас отдельно регионы, которые всегда, когда мы эту тему обсуждаем, так или иначе попадают в такое вот число регионов...

Иван Князев: ...аутсайдеров.

Оксана Галькевич: ...с низкими доходами: Тыва, Алтай, Калмыкия, Ингушетия, Карачаево-Черкесия. Вот есть ли какая-то связь с доходами этих регионов, людей, которые живут в этих регионах, и активности предпринимательской, экономической среды в этих регионах? Она есть, эта связь?

Игорь Строганов: Если она и есть, то на самом деле напрямую ее вряд ли можно проследить. Ну что такое Магадан? Это золотодобыча, это регион, в котором идут доплаты за, в общем-то, дальность его, за то, что это Север, то же самое Ямало-Ненецкий автономный округ, северные доплаты как были, так и есть. Кстати, непонятно, почему у вас Норильска нет, в Норильске тоже достаточно высокие зарплаты, но это опять же то, что это моногород вокруг «Норникеля».

Оксана Галькевич: Ну это, видимо, средние данные, видимо, Красноярск один Норильск не вытягивает, Красноярский край в эту пятерку.

Иван Князев: В целом, да.

Игорь Строганов: Да, меньше, но они в принципе несильно меньше. С другой стороны, регионы типа Тывы, в которой ну назовите сходу, что там производится, кроме, не знаю, какого-то сельского продукта, сельскохозяйственного. То есть да, конечно, с бизнесом связано, но проблема в том, что пока мы с вами живем в чистом капитализме, в котором не участвует государство... Вот предыдущие ораторы что говорили? – что нам нужно платить побольше, что нам нужно платить пенсии, что, соответственно, каким-то образом повышать доходы населения. Вопрос: а кто это будет делать? У нас государство оплачивает бюджетникам, да, но все остальное – это бизнес.

Нормальный бизнес уменьшает издержки и увеличивает прибыль; да, хороший бизнес эту прибыль направляет на развитие, и на создание рабочих мест, и на насыщение продуктами. Обычный нормальный бизнес на самом деле эти деньги направляет в том числе на награды топ-менеджерам, то, что мой коллега говорил, что нужно облагать налогом, и в этом я с ним полностью согласен. Но проблема в том, что ни один нормальный бизнес в текущей парадигме много платить не будет, он будет все равно платить достаточно, чтобы выжить, они все это прекрасно понимают, все это прекрасно просчитывают.

Оксана Галькевич: Спасибо. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова, был у нас на связи.

Иван Князев: Звонок у нас есть.

Оксана Галькевич: У нас еще один эксперт сейчас на очереди, но прежде давайте выслушаем звонок.

Иван Князев: Наталья на связи из Коми. Наталья, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вот «Нормальный доход – это сколько?»

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Вот я житель Республики Коми, город Сыктывкар. Правильно люди говорят, 25–30 тысяч было бы, допустим, достаточно. Я простая, обычная уборщица, работаю в магазине «Магнит», без уборщиц никуда. У меня смена 400 рублей всего, 6-часовая смена 400 рублей – как на эти деньги можно прожить, вы мне скажите? За квартиру заплатить, продукты купить.

Оксана Галькевич: Наталья, это у вас на выходе, в итоге сколько получается в месяц?

Зритель: Семь тысяч пятьсот.

Оксана Галькевич: Семь тысяч пятьсот. Но 6 часов – это, получается, неполный рабочий день, да?

Зритель: Шестичасовая смена.

Оксана Галькевич: Шестичасовая. А сколько нужно вот вам было бы для нормальной жизни, 20–25, вы говорите, так?

Зритель: Да, 20–25, мне бы хватило, я не жадная.

Иван Князев: А мне вот интересно, Наталья, вот такой вопрос: а вы в последний раз когда, к примеру, в отпуске были? Мне вот просто интересно для понимания, к вопросу, что такое нормальная жизнь.

Зритель: У нас даже договор не оформляют, мы в «Магните», знаете, вот так вот, уборщица и уборщица, пришла, помыла и ушла, и до свидания, нас даже по договору не оформляют. Как это так?

Иван Князев: Ну понятно.

Оксана Галькевич: Поэтому какой отпуск, да.

Иван Князев: Тут не до отпусков. Спасибо, Наталья.

Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья.

Директор Финансового центра СКОЛКОВО– РЭШ Олег Шибанов у нас на связи. Олег Константинович, здравствуйте.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Ну вот вы все слушали, наверное, вместе с нами. У меня уже, знаете, индекс оптимизма, планочка-то упала под нашу встречу с вами. Вот человек пишет: «20–25, работаю на скорой помощи, зарабатываю 15, мне хотелось бы 20». Вообще вопрос нормального дохода – это ведь не экономическая, так скажем, категория, это исключительно субъективные беседы, или я не права?

Олег Шибанов: Вы знаете, вы и правы, безусловно, и, с другой стороны, здесь надо принимать во внимание то, что есть какой-то минимум все-таки прожиточный. Если мы не можем позволить себе минимальную еду, минимальную оплату ЖКХ и минимальный, может быть, интернет (уже в современном обществе он тоже необходим), то, наверное, мы очень плохо живем.

Оксана Галькевич: Ага. То есть нормальный доход – это все-таки мы должны говорить о том, что в какой-то минимум базовый должно входить в первую очередь?

Олег Шибанов: Ну да. То есть если мы хотим оттолкнуться от минимального набора и потом сказать, умножая на какое-то число, мы получаем какой-то нормальный доход, ну это в принципе один из подходов.

Оксана Галькевич: Ага.

Вы знаете, по зарплатам возникают вопросы. Есть исследования разных служб социологических, служб, которые занимаются поиском персонала. Вот «Работа.ру», например, изучила зарплатные запросы, я попрошу сейчас наших режиссеров показать эту информацию, эту графику. Вот в январе 2020 года зарплатные запросы у людей составляли 92 тысячи на руки, в июне этого года это уже 74 тысячи рублей, то есть налицо такое, скажем, снижение, движение в сторону более скромных зарплатных ожиданий. Скажите, во все кризисы... ? У нас просто год вот этот, 2020-й, такой необычный? Может быть, это необычное поведение людей, или во все кризисы именно так себя персонал и ведет, наемные работники?

Олег Шибанов: Дело в том, что сейчас кризис тяжелый в том плане, что и увольнения есть, и рост безработицы довольно существенный есть, он не достигнет, конечно, двухзначных чисел, судя по всему, но в неформальном секторе много проблем у малого и среднего бизнеса. И люди просто понимают, что на такой рост зарплаты или серьезную зарплату, как они предполагали до кризиса, они просто не могут рассчитывать. Это происходит не всегда, это скорее специфика вот этого кризиса.

Иван Князев: Ну и в связи с этим, я так понимаю, раз зарплатные ожидания у нас снижаются, то и сами-то зарплаты вряд ли наметят такую тенденцию, что они будут расти? Что нас ждет в ближайшее время?

Олег Шибанов: Вы знаете, тут есть тонкость, потому что, когда вы думаете про зарплаты, они, между прочим, в апреле продолжали расти. То есть в этом плане как бы технически зарплаты-то растут, но нам надо смотреть на располагаемые доходы скорее, потому что есть и другие компоненты, доходы от депозитов у кого-то, у кого-то от сдачи в аренду. Вот все эти остальные компоненты чувствуют себя настолько плохо, что в совокупности у нас опять реальные располагаемые доходы прямо-таки рухнут на фоне того, что реальные-то зарплаты, скорее всего, по году подрастут.

Иван Князев: А тогда в связи с тем вопрос, насколько должны вырасти наши зарплаты, чтобы покрыть, грубо говоря, ту разницу с теми доходами, которые мы имеем? Потому что когда все остальное на фоне этого тоже дорожает.

Олег Шибанов: Да, это тяжелый вопрос, потому что номинальные зарплаты росли чуть ли не на 6–7% в течение последних 12 месяцев до кризиса. Поэтому, честно говоря, не получается как-то все равно покрыть те потери реальных доходов, которые у людей появляются.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, но вот в реальных доходах, смотрите, у нас в последнее время такая достаточно явная поддержка государственная социальная случилась, ну если говорить, например, о семьях с детьми в первую очередь. Это ведь учитывается тоже, когда мы говорим о реальных располагаемых доходах, в статистику ведь попадает?

Олег Шибанов: Да-да, вы совершенно правы, это попадает в статистику. Смотрите, в статистику ровно так же попадает то, что у нас ЖКХ выросло, то, что нам приходится больше платить, это автоматически вычитается из доходов, и реально располагаемые доходы становятся ниже. Точно так же туда скоро попадет, что, я не знаю, в сентябре придется собирать детей уже по несколько другим ценам из-за изменения курса, может быть, или инфляции относительно присутствующей, скажем так. Поэтому, увы, но с ними ничего хорошего не произойдет.

Оксана Галькевич: Ну как-то грустно, слушайте, у нас с вами завершается наша беседа. Тем не менее спасибо всегда говорим нашим экспертам за позицию, спасибо за честность. У нас был на связи Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково – Российская экономическая школа. Спасибо большое, Олег Константинович.

Иван Князев: Ну и несколько SMS. Ростовская область: «За 25 тысяч пенсии не сделаешь даже скромненький ремонт в доме, а еще растет ЖКХ, продукты, а надо еще что-то обувать, одевать, лечиться то же самое».

Оксана Галькевич: И что-то ставить на стол.

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: Ну, я надеюсь, что все-таки летом как-то мы себя поддержим огородами, садоводством и какими-то небольшими, посильными своими урожаями и настроение будет получше. Ну а осенью... А осенью поглядим.

Иван Князев: А осенью поживем – увидим.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас, друзья, об информационной погоде в Российской Федерации, о том, как прошел этот день в нашей стране.

Рекомендуемый полезный контент

Мы используем файлы cookies для улучшения работы сайта Московской школы управления СКОЛКОВО и большего удобства его использования. Продолжая пользоваться сайтом, вы подтверждаете, что были проинформированы об использовании файлов cookies сайтом и согласны с нашими условиями обработки и хранения персональных данных. Вы можете отключить файлы cookies в настройках Вашего браузера или отказаться от пользования сайтом при несогласии с условиями сбора и использования cookies. Для чего нужны файлы cookies: для корректной работы регистрационных форм и отображения информации на сайте.