Оксана Галькевич: Ну а теперь наша «Тема дня». Маме, папе, мне, то есть семье из троих человек, нужно в среднем без малого 86 000 рублей в месяц, это данные последнего исследования центра «Ромир». Год назад были сделаны такие же замеры они были на 10 % скромнее. То ли растут аппетиты, то ли, может быть, жизнь дорожает...
Иван Князев: ...а может, и то и другое, что вполне вероятно. Интересно, что менее чем на 20 000 втроем готовы прожить всего 2 % опрошенных. Чаще всего люди называли суммы в 60 000–90 000 и более 120 000 рублей в месяц на семью с одним ребенком.
Оксана Галькевич: А сколько же надо, интересно, на семью с двумя или тремя детьми… Давайте, уважаемые телезрители, проведем свое собственное исследование в рамках нашего прямого эфира. У нас с вами почти час на обсуждение этой темы, мы же, в конце концов, с вами, с живыми людьми, сейчас взаимодействуем в интерактивном прямом эфире. Вот расскажите нам, воспользовавшись нашими бесплатными телефонами и номером SMS-портала, что для вас нормальный доход, нормальный доход — это вообще сколько? Сколько вам нужно для нормальной жизни, чтобы, как мы уже сказали, не излишествовать, но хватило на все самое необходимое? И на что должно хватать? Пожалуйста, присылайте ваши ответы на наш SMS-портал, короткий номер бесплатный у вас на экране, или звоните нам в прямой эфир, расскажите, поделитесь со всей страной своей информацией, своим опытом.
Иван Князев: Ну а сейчас на связи с нами Михаил Черныш, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра РАН, доктор социологических наук. Михаил Федорович, добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Михаил Федорович.
Михаил Черныш: Добрый вечер.
Иван Князев: Михаил Федорович, смотрите, в принципе, каждый год, мы уже говорили, такие исследования проводятся, разные ожидания, разные цифры. Вот в этом году ожидания немножко побольше. С чем это связано? Настроения меняются в обществе, ожидания людей меняются, кризис на это все повлиял?
Михаил Черныш: Да, вы знаете, конечно, во-первых, влияет кризис, во-вторых, подорожание продуктов в магазинах, в-третьих, влияют стандарты, которые устанавливаются на предприятиях, в отраслях, в регионах. Все это, конечно, влияет на то, как люди смотрят на свою зарплату, какую они считают нормальной.
Иван Князев: А стандарты жизни меняются у нас?
Михаил Черныш: Стандарты жизни, безусловно, меняются, меняются не в лучшую сторону пока, к сожалению. Стандарты жизни меняются у нас, потому что стандарты жизни — это все-таки продукт того, что происходит в экономике, а экономика, как вы сами понимаете, в этот период пандемии практически не развивается.
Иван Князев: Нет, я немножко про другое, я вот про что. Например, еще у наших родителей в Советском Союзе практически не возникало таких мыслей, ну а если возникали, то они вряд ли были реализованы, чтобы поехать отдохнуть, о машинах мы только мечтали, стояли в очередях за ними. Сейчас-то уже все по-другому у нас, соответственно, и запросы больше, я правильно понимаю?
Михаил Черныш: Конечно, вы совершенно правы, жизнь меняется качественным образом.
Иван Князев: Я вот о каких стандартах.
Михаил Черныш: В свое время бытовал анекдот о том, что мы, конечно, вправе сравнивать уровень жизни с тем, каким он был в 1913 году, до революции, но тогда не было таких аппаратов, как телевизор, холодильник и компьютер, все это появилось уже в более позднюю эпоху и стало стандартом нашей жизни. Поэтому какие-то вещи мы просто не можем сравнивать, потому что они меняются качественно.
Оксана Галькевич: Михаил Федорович, вы вспомнили 1913 год, в связи с этим интересно, каким образом, собственно, вот эти стандарты, вот эти рамки, которые в том числе в финансовом смысле человек себе задает, каким образом они определяются, насколько широким кругом? Раньше, допустим сто лет назад, в начале XX века, это была община, в которой человек жил, а сейчас это какой круг? Это его город, это, я не знаю, то, что транслируется из телевизора? Каким образом это происходит, формирование установок?
Михаил Черныш: Это все устанавливается, конечно же, сообществами, в которых находится человек. Он находится в каких-то отраслевых сообществах или в каких-то других. Например, он работает в какой-то отрасли, вот в этой отрасли есть определенный стандарт, стандарт заработных плат, доходов для той позиции, которую он занимает. Или, например, есть предприятие, на предприятии тоже есть определенные стандарты, когда он смотрит на других людей, занимающих такую же позицию, как и он, он тоже согласует свою позицию по отношению к доходу с ними, с тем, что они получают.
Есть регион; мы знаем, что Москва — это особый регион, где совершенно иные стандарты доходов и заработной платы, чем в большинстве других регионов, стандарты московские почти в два раза больше, скажем так, каких-то стандартов доходов в Центральном федеральном округе и в других его регионах. Таким образом, вот все эти сообщества и все эти референции, все эти соотношения меняют и определяют представление человека о том, какой должен быть доход, какая должна быть зарплата.
Оксана Галькевич: Михаил Федорович, а всегда ли разница, допустим, между Москвой и Воронежем, Воронежем и Липецком, Липецком и Владивостоком определяется, скажем так, запросами? Может быть, это зачастую разница в цене? Стоимость жизни в Москве ведь выше, чем в каком-то другом городе; на Камчатке, мы знаем, очень высокая стоимость жизни. Может быть, собственно, вот те суммы, которые нам люди присылают, от этого и отталкиваются? В Ростове-на-Дону нужно 50 000 на человека в месяц, в Нижегородской достаточно и 30 000. Может быть, еще и так?
Михаил Черныш: Ну, и это так тоже, это так тоже. Здесь есть некоторые устоявшиеся традиции. У нас так сложилось в стране, что доходы и стандарты жизни в центральных городах России, в миллионниках, выше, чем в малых городах, в средних городах и тем более в сельских населенных пунктах. Здесь у нас всегда так было, а уж что касается Москвы, то она всегда имела более высокий стандарт жизни, чем другие российские города, входила в такую российскую, а в прошлом и советскую, элиту городов, в которых доходы были выше, чем в других, и стандарты жизни тоже.
Иван Князев: Спасибо.
Оксана Галькевич: Давайте звоночек вместе выслушаем.
Иван Князев: А, ну давайте, да, вместе.
Оксана Галькевич: Василий из Пензенской области хочет чем-то поделиться. Василий, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Иван Князев: Добрый вечер.
Зритель: Хочу поделиться. Вот правомерно ли 40 рублей в час платить работнику в муниципальном предприятии горводоканала? 192 часа в месяц работаешь, 186 часов в настоящем графике, независимо от, ну и вот доплата идет в праздничные дни, ночные, это все. И плюс еще, извиняюсь, за выслугу лет. А так, если вот 40 рублей за час, получается 7500 рублей.
Иван Князев: В месяц.
Зритель: И вот эти плюс надбавки. В итоге вот все сложить...
Оксана Галькевич: Подождите, Василий, в час — это вы уже сами пересчитали, так скажем, с вашего квиточка, сколько рабочих часов и сколько в час у вас получается?
Зритель: Да-да-да.
Оксана Галькевич: Или вы хотите сказать, что... А, это вы сами пересчитали. А то ж, вы знаете, у нас вроде бы нет такого исчисления заработной платы...
Иван Князев: ...чтобы по часам платили, да.
Оксана Галькевич: ...почасовой оплаты, пока не введена.
Зритель: Вот у нас 40 рублей в час тариф, такой тариф.
Оксана Галькевич: А, тариф у вас такой. Как интересно.
Зритель: Да. Ну вот я что и спрашиваю, это вот правомерно — 40 рублей в час? Вы говорите там, Воронеж, Нижний Новгород сорок... Вот 10 500 на руки получаем, вот так вот.
Оксана Галькевич: Десять с половиной, вы сказали?
Зритель: Да, на руки, уже вот «чистыми».
Оксана Галькевич: Ага, а загрузка у вас полная?
Зритель: Конечно, 186–190.
Оксана Галькевич: Но тогда у вас как минимум МРОТ должен выходить на руки, не меньше МРОТ должна быть ваша...
Зритель: Понимаете, МРОТ-то выходит, 12 130, а потом налоги забирают, остается 10 500.
Оксана Галькевич: А, налоги еще, ага.
Иван Князев: Василий, а вот мне интересно, как вы на эти деньги-то выживаете, как вы концы с концами-то сводите?
Зритель: Ну, господи, вот так вот и выживаем, так вот и выживаем.
Иван Князев: А для нормальной жизни вам сколько понадобилось бы?
Зритель: Ой, ну я, в общем, человек, ну так, проще скажу, не наглый, ну хотя бы 15 000–18 000 за эту работу могли бы платить.
Иван Князев: Ага, вот так вот, понятно. Да, спасибо вам большое.
Ну я вот, кстати, собираю SMS из разных регионов. Самара пишет, Самарская область: «Нормальный доход — это когда зарплата от 35 000, когда можешь позволить себе откладывать на завтра». Свердловская область: «Работаю водителем скорой помощи, зарплата 15 000, хотя бы 30 000, было бы неплохо». Тульская область: «Стыдно и больно, тридцать семь лет отработала, а внукам кроме шоколадки купить с пенсии вообще нет никакой возможности». Ну и Челябинск пишет: «Нормальный доход — это когда после оплаты ЖКХ не нужно занимать на еду», — вот так вот грустно немножко.
Оксана Галькевич: Михаил Федорович, вы знаете, я вот обратила внимание, что у нас есть две основные категории SMS-сообщений, тех сумм, которыми делятся наши зрители: это либо очень скромные суммы, ну вот человек зарабатывает 10 000, говорит, что ему хотя бы 15 000, либо уж прямо какие-то заоблачные совсем, в облака, в отрыв такой. Почему-то нет вот какой-то, знаете, такой спокойной середины. Это, как сказать, особенности человеческие, ну это психотипы такие просто разные преобладают сейчас перед экраном или что, как это объяснить?
Михаил Черныш: Да, в общем-то, надо признать, что в нашем обществе велико неравенство между людьми, и это неравенство затрагивает такую сферу, как доходы и заработные платы. Люди, попросту говоря, получают по-разному, зарабатывают по-разному, доход у них разный, и стандарты жизни разные, вот, собственно говоря, и весь секрет. Неравенство — это одна из основных проблем российского общества.
Иван Князев: Спасибо вам большое. Михаил Черныш был у нас на связи, первый заместитель директора Федерального научно-исследовательского социологического центра Российской академии наук.
Сейчас у нас еще звонок есть, давайте из Астрахани. Астраханская область, Анатолий на связи. Анатолий, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анатолий.
Зритель: Здравствуйте, Оксана и Иван, добрый вечер.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Иван Князев: Добрый вечер, Анатолий. Расскажите, какой у вас доход на семью, большая ли семья?
Зритель: Вот «Нормальный доход — это сколько?». Мы пенсионеры с женой, пенсионеры, пенсия, конечно, маленькая, у меня побольше, у нее поменьше. Теперь: дети у нас, внуки есть, зарплаты у них, у зятьев-то, не сказать. Ну как вот жить, как жить детям? Они же молодежь, хотят пожить. Мы в кредитах, пенсионеры, вы понимаете, мы сами в кредитах. Машина есть, к детям ездить надо, помочь надо. Как жить, как жить?
Я сегодня днем смотрел вашу передачу, один эксперт выступал и говорил, что у нас страна бедная. Где же она у нас бедная страна, если у нас с начала 2020 года накопили, один выступал какой-то профессор и сказал, что накопили два бюджета, на два бюджета у нас денег. У нас богатая, богатейшая страна, сколько у нас запасов золота, а?
Я обращаюсь к Путину: Путин, да ты помоги молодым и пенсии подними. Почему? — чтобы потом тебя вспоминали, что был такой Володька Путин...
Оксана Галькевич: Анатолий, ну вы скажите, для вас нормальный доход, вы не ответили на наш вопрос, это сколько?
Иван Князев: Это сколько?
Зритель: Я отвечу, какой нормальный доход.
Оксана Галькевич: Давайте.
Зритель: Нам, пенсионерам, Оксана, нам надо, чтобы получал по 30 000 хотя бы каждый пенсионер, каждый. Мы уже, как говорится, этот... А вот молодежи надо тысяч 50 000–60 000, да, у них дети, дети, дети.
Оксана Галькевич: Ну и у вас, судя по всему, тоже дети, только взрослые, я так понимаю, что вы им активно помогаете.
Зритель: Конечно, у меня и внуки, и дети, да.
Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Анатолий.
Иван Князев: Спасибо большое.
Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который наши корреспонденты в нескольких городах провели: в Бийске, Кунгуре и Саратове. Вот, собственно, задавали тот же самый вопрос, сколько людям нужно денег для нормальной жизни.
Иван Князев: Ну вот прямо скажем, Оксана, как вы говорили, небольшие запросы у большинства.
Оксана Галькевич: Скромные люди попадались нашим корреспондентам. Ну вот интересно, что люди добавляли все какие-то дополнительные опции, которые требуют, «ну, может быть, еще и этого хотелось бы», это все-таки спорт, как они говорили, поездки, хоть какие-то путешествия, чтобы еще что-то откладывать, вот что прозвучало.
Иван Князев: Ну вот такая занимательная арифметика из Ивановской области: «Для пенсионера нужно 50 000, потому что ЖКХ 6000, лекарства 1000, одежда 5000, отдых и спорт (вот о чем вы говорили) 15 000, подарки детям и внукам 10 000, еда 12 000 соответственно».
Оксана Галькевич: Тульская область, кстати, поддерживает нашего зрителя из Астраханской области: «Пенсия должна быть не меньше 30 000». В общем, у всех запросы разные, диапазон достаточно обширный.
Давайте подключим к беседе руководителя Центра политэкономических исследований Института нового общества Василия Колташова. Василий Георгиевич, здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте.
Василий Колташов: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, слушайте, вот у нас зритель сейчас в разговоре, в звонке сказал: «У нас страна-то богатая». В связи с этим вопрос: у нас страна на самом деле богатая и может себе позволить, соответственно, какой-то нормальный уровень дохода, жизни людей, или все-таки что-то не так с нашим богатством? Почему у нас люди-то тогда такие бедные?
Василий Колташов: Ну, богатство-то в стране есть, это никакая не тайна, и здесь, конечно, любой обывательский взгляд оказывается правильным, средства есть. Другое дело, как распределены национальные богатства, они разделены не в пользу...
Иван Князев: ...бедных.
Василий Колташов: ...большинства трудящихся, и не в их пользу работает налоговая система и по сути система оплаты труда.
Потому что первое, что необходимо сейчас сделать было бы, чтобы улучшить положение людей, мне кажется, — это ввести необлагаемый налогами минимум. То есть раз мы начинаем медленно все-таки, но сдвигаться к прогрессивной шкале налогов, то необходимо избавить людей от необходимости платить вот этот самый тринадцатипроцентный налог, если их доходы не превышают 50 000 рублей. А ведь многие из опрошенных называли суммы гораздо больше в качестве необходимой: шестьдесят, семьдесят и восемьдесят тысяч рублей. Поэтому вот это первое, на мой взгляд, что нужно сделать.
Потом почасовая ставка оплаты труда тоже нужна, потому что работодатели, как выясняется, тоже знают, что страна богатая, но хотят, чтобы эти богатства оставались в их руках, поэтому нужно, чтобы они не могли платить слишком мало.
Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, но вот вы когда сказали о не облагаемом налогом минимуме, минимальном доходе без налога, я подумала: ну сейчас, может быть, МРОТ назовете, те же 12 000, не облагаемые тринадцатипроцентным налогом. Вы так сказали сразу у-у-х, до 50 000. Мне в связи с этим интересно... Мне-то не жалко, честно, вот всем по 50 000 без налогов, если бы это было возможно. Вопрос, возможно ли, есть ли под этим экономическое обоснование. Вы считали как экономист возможность реализации таких планов в рамках наших бюджетных реалий?
Василий Колташов: Смотрите, если начинать все считать исходя из бюджетных реалий, то тогда нам нужно признать, что мы надолго останемся в той экономической депрессии, в которой оказались в результате обвала мировой экономики, мирового фондового рынка и рынка сырья, обвала в марте 2020 года, ну и пандемии коронавируса, то есть мы останемся в депрессии. Перед нами стоит задача, чтобы мы вышли на экономическое оживление, а потом на экономический рост.
Оксана Галькевич: Ага.
Иван Князев: Ага. То есть вы говорите, что нужно так вот немножко качнуть, растолкать вот эту вот... ?
Оксана Галькевич: Так что для этого надо, на какие жертвы-то тогда надо пойти?
Василий Колташов: Поэтому необходимо где угодно найти средства, чтобы восстановить спрос, но спрос этот направить преимущественно на российские товары либо на товары дружественных экономик, которые у нас тоже много покупают, то есть обеспечить здесь вот такую увязку.
Что касается проблемы оплаты труда в регионах, она, конечно, намного ниже, чем в Москве, она была просто несоизмеримо ниже в нулевые годы, в первой половине нулевых особенно, и сейчас разница велика. Поэтому мне кажется, что было бы рационально сейчас проблему и бедности, и низкой оплаты труда начать решать с повышения оплаты труда бюджетникам: это работники государственных медицинских учреждений, это работники школ, колледжей, детских садов, в первую очередь эта группа. Сюда, наверное, правильно добавить и региональные вузы, где платят немного.
И этот класс, новый класс покупателей, сформировать в результате вливаний в этот сегмент, платить им больше и направить их на покупку жилья. У множества людей сложные жилищные условия, они бы с удовольствием, если бы получали нормальную оплату труда, занялись улучшением жилищных условий, за которое нас постоянно агитирует везде реклама.
Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, я правильно понимаю, что ваше предложение повысить зарплаты в бюджетном секторе означает, что государство должно установить некую планку, задать как бы тренд на рынке, и от этих бюджетных зарплат уже, собственно, и рыночные, коммерческие сферы тоже будут отталкиваться, платить не меньше?
Василий Колташов: Совершенно верно. Коммерческие сферы начнут конкурировать за работника с государством, и государство будет говорить им: «Я нанимаю лучших себе и плачу им больше, поэтому извольте не издеваться над людьми и тоже платите им в обозримых пределах хотя бы».
Оксана Галькевич: Ага, вот так.
Иван Князев: Василий Георгиевич, а что сейчас мешает нам поднять заработную плату тем же бюджетникам? Ну вот почему? Вроде мы говорим, что даже деньги в бюджете есть, у нас есть Фонд благосостояния, то есть вроде как мы их можем найти. Что сейчас мешает, чего опасаются?
Василий Колташов: Вы знаете, мне кажется, что переоценивают позитивный эффект от снижения ключевой ставки Центрального банка. То есть если уж там не упоминать либералов и либеральную доктрину, которая в мире и у нас тоже доминировала, то нужно сказать вот это. Считается, что снижение ключевой ставки до 4,5 %...
Иван Князев: ...отражается на нашем благосостоянии, на наших доходах: чем меньше проценты по кредиту, тем больше у нас возможностей, да?
Василий Колташов: Да. Но у людей нет денег, и им нужно обеспечить постоянные доходы, хотя бы, вот я сказал, специальный класс покупателей государству нужно создать, и от него уже пойдет экономический рост, и в экономике в целом будут возникать новые рабочие места, новые сектора. При этом важно помнить, что наша экономическая политика в целом должна быть протекционистской, то есть поддерживающей национальное производство чего бы то ни было — продуктов питания, промышленных товаров — и поощряющей найм российских граждан.
Наконец, нам совершенно нелишне и иностранных рабочих, которые готовы жить в России, стимулировать покупать здесь жилье, принимать в российское гражданство как можно скорее, чтобы они деньги тратили в России. Нам сейчас нужно перезапустить нашу экономику, а этого без помощи людям, без решения их материальных проблем нельзя сделать и быстро, и качественно.
Оксана Галькевич: У нас несколько звонков в очереди, первой будет Зинаида из Алтайского края. Зинаида, здравствуйте, ночь у вас уже глубокая, слушаем вас внимательно.
Зритель: Здравствуйте.
Иван Князев: Добрый вечер.
Зритель: Вот я хочу сказать спасибо Денису Чижову за добрые слова по поводу алтайского меда и сыра, и приглашаем вас в гости на Алтай на праздник меда и сыра.
Оксана Галькевич: Ой, с удовольствием.
Иван Князев: Спасибо за предложение.
Оксана Галькевич: Зинаида, давайте по теме, которую мы сегодня обсуждаем, уже сейчас. Денису все обязательно передадим. По-вашему, нормальный доход — это сколько? Вот в месяц сколько вам нужно было бы денег, чтобы... ?
Зритель: Да. Я пенсионерка. В нашем регионе, я буду говорить про свой регион, минимальная пенсия 9100, вот у меня 12 000, максимальная пенсия. Чтобы нормально прожить, надо или навести порядок в ЖКХ, потому что я половину пенсии плачу за ЖКХ. Во-вторых, или повысили пенсию до 20 000–25 000, вот тогда нормально будет жить, не шикарно, но нормально будет.
Оксана Галькевич: Вот так вот.
Зритель: И спасибо вам, что вы поднимаете очень интересные темы, а главное, даете возможность сказать то, что у нас наболело. Спасибо большое!
Оксана Галькевич: Зинаида, вам спасибо! Спать мы вам только, мне кажется, не даем, у вас уже сколько там времени... Тем не менее спасибо, очень ценим.
Иван Князев: Давайте сразу Питер.
Оксана Галькевич: Да, Петербург.
Иван Князев: Дмитрий у нас на связи. Дмитрий, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Зритель: Вы знаете, вот заслушался вашей темой. Я что хочу сказать? Мне кажется, самый такой оптимальный доход был бы в размере 40 000 рублей для Санкт-Петербурга. Объясню почему. Это не завышенная планка. Вот у меня двое детей, я сейчас остался без работы. Я уже много раз вам звонил в передачу, в эфир прорывался...
Я сейчас остался без работы, в период пандемии не могу найти работу. И 40 000 рублей для Петербурга, на самом деле, не такие большие деньги. У нас сейчас другая проблема, у нас сейчас вся система оплаты труда перешла на сдельно-премиальную, то бишь сколько человек сделал, столько он заработал. А если человек, предположим, заболел, ему выплачивается больничный по самой минимальной ставке в час, это самый минимум, на что он может рассчитывать. То есть, грубо говоря, 4000–5000 рублей — это в лучшем случае, что он получит в качестве больничного в месяц. Вы можете прожить в месяц на 5000 рублей, имея двоих детей?
Оксана Галькевич: Да нет, конечно. Дмитрий, а чем вы занимаетесь? У вас какая сфера деятельности?
Зритель: Ну, к сожалению, я уже объяснял и вам в эфире, и коллегам, художник-реставратор, я без работы остался, последнее место работы — я в охране работал, охранял, частное охранное предприятие.
Оксана Галькевич: Я так понимаю, что, лишившись основной работы по вашему профилю, вы готовы браться за любую работу, у вас есть семья.
Зритель: Да, но...
Оксана Галькевич: Что, сейчас и в охране нет работы?
Зритель: Я что хочу сказать? Работа есть.
Оксана Галькевич: Есть.
Зритель: Но вот смотрите, есть график сменный, два через два, предположим. И почему-то в объявлениях о работе, в вакансиях о трудоустройстве не пишут, как этот график распределяется. Люди идут на сменную работу два через два, понимая, что ты два дня работаешь, следом два дня отдыхаешь. А по факту ты приходишь на рабочее место и тебе работодатель говорит, что, ага, два дня ты работаешь днем, следующие два дня ты работаешь ночью и только после этого ты два дня отдыхаешь. То есть это уже четыре через два получается, понимаете? А когда у тебя двое детей и параллельно работает супруга, а детей не с кем оставить, это вызывает очень большую проблему.
Иван Князев: Ну да, конечно, совершенно разные условия уже получаются.
Оксана Галькевич: Понятно, поэтому, да... Спасибо, Дмитрий, спасибо. Вот такие вот звонки.
Продолжает у нас поступать очень много сообщений на SMS-портал. Вот пишут, кстати, вы знаете, не только о бюджетной сфере, Василий Георгиевич, очень много вопросов к пенсии, к пенсионному обеспечению. То есть люди, которые уже, в принципе, какой-то вклад в экономику внесли, все, что могли для страны, они уже сделали, отработали, и стаж у людей огромный, но мизерные совершенно пенсии, говорят: ну хотя бы 30 000, говорят, они бы тогда так запустили экономику своим потребительским способом... Как вы считаете, это, в принципе, рецепт — поддержать, так скажем, не столько бюджетников, сколько именно пенсионеров?
Василий Колташов: Это тоже правильное направление, правильное решение. Если бы у нас минимальная пенсия была повышена хотя бы до 20 000, я не говорю про 30 000, но хотя бы до 20 000, это уже дало бы положительный эффект. Вообще у нас очень любят говорить про среднюю пенсию, что вот у нас средний пенсионер так, здесь он такой, средняя пенсия выросла. Но проблема-то ведь в том, что огромное количество людей получает пенсию ниже среднего, и вот этот класс населения, вот эта группа пенсионеров живет в очень тяжелых, очень стесненных условиях, и начинать нужно с них. Естественно, нужно повышать пенсию всем, но вот с них стоило бы начать.
Тем более что пенсионеры — может быть, это звучит немножко иронично — проявили себя как экономические патриоты в условиях пандемии, они скупали прежде всего российские товары, то есть они покупали мясо птицы, покупали консервы российские, покупали макароны, запасали. В условиях, когда надвигалась опасность и подготавливалась уже самоизоляция, пенсионеры вели себя таким образом, они поддержали российский аграрный сектор. Поэтому надо сказать, что там должны быть им благодарны и должны вообще подумать о том, что, может быть, аграрии должны лоббировать повышение пенсий, не только субсидии для своих ферм.
Иван Князев: Давайте как раз-таки пенсионера и послушаем, из Сочи нам Александр дозвонился. Александр, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр.
Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие. Вы меня слышите?
Оксана Галькевич: Здравствуйте. Да, говорите, пожалуйста.
Зритель: Да-да-да. Пенсия у нас с женой хорошая, в принципе, нам просто повезло, у нас корпоративная пенсия. Так бы, если бы не было корпоративной пенсии...
Иван Князев: Это сколько, сколько у вас, Александр? Какая у вас корпоративная пенсия?
Зритель: Корпоративная 10 000, у жены тоже 10 000, а так, если бы без них, мы получаем по 25 000 — жена и я. Так что у нас нормально. А вот, например, родственница моя в Краснодарском крае живет, мама нашего зятя, она на пенсию пойдет уже скоро, ей уже начислили 8000, она учительница тридцать пять лет, 8000 начислили пенсии, и она еще работает поэтому. Поэтому вот такая вот...
И зять мой сейчас не работает, конечно, в связи с этой ситуацией, ему 4000 заплатят на бирже — и все почему-то, только 4000. Он там что-то добивается... Мы-то, конечно, помогаем, нам очень хорошо, нам просто повезло с корпоративной пенсией, а так, конечно...
Оксана Галькевич: А где вы работали, Александр, скажите? Ну так...
Зритель: Мы работали в «Транснефти».
Оксана Галькевич: А, «Транснефть», то есть серьезная такая компания.
Зритель: Да-да-да, она вот нам доплачивает пока.
Оксана Галькевич: Ну вот так вот.
Иван Князев: Спасибо вам.
Оксана Галькевич: Спасибо. Но далеко не у всех так. Процент пенсионеров, так скажем, с корпоративными доплатами насколько велик в нашей стране, Василий Георгиевич? Есть такая информация, статистика какая-то?
Иван Князев: Мне кажется, что крайне низок.
Василий Колташов: Невелик, нет статистики, но я думаю, что небольшой процент, как и процент пенсионеров, получающих ренту, то есть те, кто смогли купить лишнюю квартиру и получают с нее доход, хотя, в общем-то, такие пенсионеры у нас есть в Москве.
Но все-таки это не решение, решение должно состоять в том, что нужно поднимать минимальную пенсию и среднюю пенсию. Обратите внимание, что сумма, которую наш зритель назвал, — 25 000 на одного из супругов, то есть они живут вдвоем суммарно на 50 000 рублей. Это, конечно, немного, но это все-таки значительно больше, чем 15 000, чем 30 000 на двух супругов. То есть нужно ориентироваться на 20 000–25 000 рублей как минимальную пенсию, двигаться к этому, и чем энергичнее, тем лучше.
Понятно, что средств в бюджете на все не хватит, но, вообще-то, было бы правильно менять всю налоговую политику, потому что вот с этим кризисом, с пандемией мы оказываемся в ситуации, когда нужно пересматривать многие подходы, казавшиеся пришедшими чуть ли не навечно. Вот плоская шкала, да, мы уже от нее начали сдвигаться в другую сторону. Я думаю, что прогрессивная шкала необходима, вопрос, как ее вводить, насколько аккуратно.
И при этом ведь важно обеспечить защиту самих предприятий, бизнесов, инвестиций, чтобы как раз облагались прогрессивной шкалой средства, которые извлекались из них собственниками и крупными акционерами, а не вообще доходы предприятий. Потому что во многом страх перед прогрессивной шкалой, создаваемый в обществе, и даже среди самих собственников, существует: что вот введут прогрессивный налог, а как они будут инвестировать в экономику, создавать рабочие места, у них же эти деньги заберут.
Так вот, прогрессивное обложение касается не предприятий, не доходов компаний, это отдельная сфера, а доходов конкретных лиц, которые из компаний эти деньги выводят. А, как известно, у нас очень любят назначить себе колоссальную заработную плату, выплачивать гигантские премии и таким образом просто опустошать бюджеты предприятий, а потом говорить людям, что платить им зарплату не с чего и инвестировать нечего, и вообще «государство, помоги»...
Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, это интересный момент, на самом деле. А как это регулировать, как, собственно говоря, приводить это к какому-то, ну я не знаю, моральному принципу, если в экономике вообще этот принцип действует — когда наверху густо, а внизу пусто, и все это объясняется тем, что ну вот видите, нет денег? Государство должно вмешаться и сказать, что зарплата директора должна составлять не больше пятнадцати минимальных окладов работника на этом предприятии, или как? Как это должно выглядеть?
Василий Колташов: Это, конечно, должно выглядеть вмешательством государства. Может быть, государство и не должно сейчас ограничивать зарплату начальства размерами окладов работников, это вряд ли в России сейчас пройдет и будет принято. Но должен существовать прогрессивный налог. Директора ведь не просто директора, они зачастую собственники, или их родственники являются собственниками или назначаются на высокие управленческие позиции, там они, по сути, назначают себе очень большие вознаграждения. Вот эти вознаграждения и должны облагаться прогрессивным налогом, то есть он касается не доходов компаний, а доходов физических лиц.
А вот что касается предприятий, то здесь должна существовать льготная шкала. То есть если предприятие создает новые производственные мощности, нанимает еще людей, то здесь налоги должны быть льготными. Это, кстати, не противоречит протестантской этике капитализма, честно признаем это, потому что здесь деньги в деле облагаются налогом очень-очень мало при таком подходе, а вот деньги, которые выволакиваются из дела и тратятся на сверхпотребление, на разбрасывание в воздух, на лишние какие-то яхты, — вот они облагаются налогом более сурово, и этот налог идет на решение общественных проблем, на помощь больным детям, на улучшение национальной системы здравоохранения.
Оксана Галькевич: Да.
Иван Князев: И это было бы справедливо. Спасибо вам большое.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Иван Князев: Василий Колташов был у нас на связи, руководитель Центра политэкономических исследований Института нового общества.
Оксана Галькевич: Москва, Московская область: «Семье с двумя детьми нужно не меньше 100 000 рублей. Школа, детский сад — все приходится доплачивать дополнительно». Башкирия нам пишет: «Двести-триста тысяч нормуль было бы». «В Питере минимум сто», — пишет Ленобласть. Сыктывкар: «Нормально на одного человека 50 000–60 000». Кострома пишет: «Папа, мама, малыш — 180 000, не меньше». Звонок.
Иван Князев: Северная Осетия, просто хотел еще: «Сижу в декрете, двое детей, супруг работает, нам нужно не менее 60 000 рублей». Тверь пишет: «Я высококвалифицированный специалист, должен получать 100 000 минимум, а мне платят 35 000. Дискриминация».
Оксана Галькевич: Дискриминация. И еще у нас один звонок из Алтайского края, на этот раз Николай. Николай, здравствуйте.
Иван Князев: Не спит Алтай сегодня. Здравствуйте, Николай.
Зритель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: И вам спать не даем, Николай. Здравствуйте.
Зритель: Да. Я считаю, это обсуждение само полностью неправильно идет.
Иван Князев: Почему?
Зритель: Вот самой главной статьей в Конституции я считаю статью 7, которая называет Россию социальным государством. Еще есть статья 13.29, она говорит о разжигании социальной розни.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: В «АиФ» №10 была опубликована табличка оплаты депутатов до вступления: в Англии пять минимальных размеров оплаты труда получает депутат, в проклятой Украине где-то семь с чем-то, в Польше две целых и две демятых, а в России — тридцать три.
Оксана Галькевич: Ага.
Зритель: В США — 11,4. Вот уже видно, кто дорвался до власти и зачем.
Оксана Галькевич: То есть вы считаете, что нужна какая-то такая тарифная сетка, так скажем, в рамках страны? Ну вот...
Зритель: Можно? Еще в 1980-е годы, когда с Запада только пошли вот эти слухи, а как же там у них в проклятом капитализме, минимальная от максимальной оплата труда там отличались в то время максимум 1 к 7. Есть Трудовой кодекс, Гражданский кодекс...
Вот это нужно внести, дорабатывать, вносить, во исполнение Конституции нужно дорабатывать Трудовой кодекс, Гражданский кодекс, а за разжигание социальной розни, если вы превысили эту норму, уголовная ответственность в Уголовном кодексе, это одно.
Оксана Галькевич: Ну понятно. Ну, про социальные нормы, про социальное равенство у нас в Конституции вроде как написано, боюсь, что в ближайшее время новых поправок уже не будем принимать. Николай, спасибо.
Давайте выслушаем еще один звонок. Кто у нас следующий на связи, второй звонок, нам сообщают...
Иван Князев: Нижегородская область у нас на связи.
Оксана Галькевич: Александр из Нижегородской области. Здравствуйте, Александр.
Зритель: Здравствуйте. Я вот тоже хотел бы рассказать про минимальный доход. Он должен составлять примерно 45 000–50 000 рублей.
Оксана Галькевич: Минимальный — без налога вы имеете в виду, да, вот как говорил сейчас наш эксперт, или как?
Зритель: Нет, можно с налогом, но налог не 13 % — хотя бы 6 %, если до 50 000 рублей, вот так примерно. Потому что сами представляете, от 50 000 рублей 13 % — это уже 8000–9000 получается в среднем, в зависимости...
Иван Князев: А вы в какой сфере работаете?
Оксана Галькевич: А почему пятьдесят, да?
Зритель: Нет, я сам сварщик, проработал одиннадцать лет на машиностроительном заводе, то есть высокий разряд, 6-й, и я ничего не заработал за одиннадцать лет, ни машину, ни квартиру, вот с такой зарплатой. Да, была зарплата, пару лет она шла более-менее, 25 000–26 000, это чистыми, на руки выходило, но что это — 26 000 рублей? Вот смотрите, 3000 уходит на проезд, чтобы добраться до работы, и то расстояние пятнадцать километров, то есть это два автобуса, один автобус по городу, а другой из села, например. Вот пятнадцать километров, не особо расстояние, в Москве люди и больше ездят на метро и так далее. Покушать в столовой надо, каждый день 150 рублей. Потом за все...
Оксана Галькевич: Александр, а почему вы назвали эту сумму, простите, 50 000 рублей? От чего вы тогда отталкивались? На что должно хватить? Может быть, вы сюда кредит какой-то заложили, я не знаю, ипотеку?
Зритель: Нет-нет-нет.
Оксана Галькевич: А что?
Зритель: Вот мы убираем 3000 рублей на проезд, еще, например, 2000 рублей... Если мы будем получать 20 000, например, около 4000 рублей уходит на коммунальные услуги. Даже практически ничего не тратишь, свет экономишь, в итоге все равно в среднем 700 рублей наматывает свет. Соответственно, даже если один раз в неделю постирать что-то в стиральной машине, например, даже если свое отопление, и то уже экономишь в два раза. А что получается в городе у нас? У нас в половине домов отопление такое, магистральное, у них что летом, что зимой 7000 за отопление только уходит.
Оксана Галькевич: Александр, ну вот смотрите, вы говорите, сейчас зарплата у вас последние годы была 20 000–25 000. Вам нужно, вы говорите, для нормальной 50 000. Сейчас у вас этих 50 000 нет. Так как вы компенсируете эти недостающие расходы?
Зритель: Да, где-то меньше. Вот у меня отец, например, сорок лет стажа, работал сорок лет, у него пенсия 12 000 рублей, и то она «грязными», а «чистыми» выходит 9000. То есть он ничего не заработал, фельдшер-акушер, врач, он наполовину хирург, то есть вызов в любое время суток, он работал. Вот семья у нас большая, пять человек. И в итоге стоит маленький домик, как объяснить, который нужно покрывать крышу, например...
Оксана Галькевич: Так вот, Александр, я вас как раз... Вы меня услышьте, пожалуйста. Александр, вы меня услышьте, пожалуйста. Я вас спрашиваю, вот у вас сейчас нет этого дохода, который вы назвали, как вы выкручиваетесь, как вы покрываете недостающее? Вы берете кредиты?
Иван Князев: Перезанимаете?
Зритель: Да. Люди как выкручиваются, у кого нет постоянного дохода, 20 000–30 000 рублей, какие-то мелкие калымы, какой-то чего-то, где-то у частника работают, например. Частник тоже берет неофициально, чтобы не платить ему налоги вот эти 19 %, эти же проценты брать с работника и так далее, и так далее, чтобы больше работник получал. В итоге вот это вот что получается? Слишком большой налог. Если будет меньше налог, тогда и работнику будет лучше, то есть, соответственно, зарплата будет больше.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Иван Князев: Спасибо.
Зритель: И вообще Нижегородская область у нас экспериментальная, то есть, соответственно, зарплаты очень низкие, маленькие, а цены дороже, чем в Москве. Я вот в Москву ездил работать, подкалымить, там хлеб даже дешевле стоит.
Оксана Галькевич: Да, спасибо, Александр.
Иван Князев: Спасибо вам, Александр.
Оксана Галькевич: Давайте еще одного эксперта подключим к нашему разговору: кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова Игорь Строганов. Игорь Алексеевич, здравствуйте.
Иван Князев: Здравствуйте, Игорь Алексеевич.
Игорь Строганов: Добрый день.
Оксана Галькевич: Игорь Алексеевич, скажите, пожалуйста, вот люди нам говорят: «У меня зарплата 20 000–25 000, а нужно мне было бы 50 000 хотя бы или 70 000». Так или иначе люди называют сумму, которая им и сейчас необходима и которую, возможно, они и тратят. Соответственно, вот эти недостающие доходы, вероятно, покрывают за счет кредитной какой-то нагрузки. Знаете, я хочу вас вот о чем спросить: не получим ли мы в ближайшее время, на выходе из вот этого непростого лета, из этой непростой весны некий кредитный кризис среди людей, которые залезли в долги по самые... по самые?
Игорь Строганов: У нас этот кредитный кризис назревал уже несколько лет, и он, в общем-то, к 2020 году... Посмотрите на цифры закредитованности по населению — их публиковали и «Сбербанк», и «ВТБ», и Центробанк, они показывали эти суммы. Проблема здесь, на самом деле, даже не совсем в том, что, да, очень низкие зарплаты в регионах, да, ЖКХ высокое, да, продукты, в принципе, уровень московский даже в той же Псковской области, например. Но речь не об этом, речь о том, что сейчас мы с вами живем в среде, в которой очень большой уровень потребления и очень много соблазнов, то есть очень много товаров, которые нужно покупать помимо действительно нужных.
И посмотрите, реклама на любом телеканале, в интернете, постоянно, везде какие-то «купи это», «купи то», и большей частью это ведь все искусственные потребности, не самые нужные, не самые значимые. Но тем не менее отрасли, реклама, маркетинг нам что говорят? Нужно покупать и потреблять. Даже предыдущий оратор говорил, что нам нужно запускать потребление, кстати говоря, это достаточно типичный американский рецепт, которым они выходили из кризиса 2008 года, так и не вышли в итоге.
Проблема здесь в том, что такого рода потребление как раз и загоняет в кредиты, потому что старая шутка по поводу того, что с выходом нового iPhone на четыре месяца на 40% вырастают продажи «Доширака» в Москве и Санкт-Петербурге, на самом деле не шутка, на самом деле — это официальная статистика. То есть речь о том, что люди садятся на кредит, чтобы купить себе новую игрушку, а это по сути игрушка, и, соответственно, садятся под нагрузку. Да, когда у них есть возможность в свободное, в хорошее время покрыть это либо родительскими, либо зарплатами, либо фрилансом, либо чем-то, это хорошо, но вот сейчас получается, что нужно немножко ужиматься. А что нам, опять же, говорит отрасль? Давайте продолжать потреблять, давайте побольше-побольше покупать.
То есть здесь проблема даже скорее концептуальная, нужно ли действительно столько потреблять, нужно ли нам такое количество товаров, действительно, вот те самые триста сортов колбасы, за которые в 80–90-х так бились и в итоге развалили СССР? То есть насколько нам на самом деле нужно такое огромное, объемное потребление, которое действительно столько забирает у людей денег?
Оксана Галькевич: Вы такой более экологичный подход сейчас продвигаете, излишества вредны не только в здоровье, но и в экономике, как я понимаю, можно так сформулировать эту мысль, да?
Игорь Строганов: Конечно. Представьте, вот у вас машина, которая способна существовать минимум пятнадцать-двадцать лет, если за ней ухаживать, тем более современные технологии вполне позволяют их делать достаточно долговечными. Получается, что нормальный срок у нас какой? Три-пять лет. Почему? Потому что за три года, что вы ею попользовались, кончилась страховка, вы ее продали либо отдали обратно, если это лизинг. Но таким образом вы как раз стимулируете свое потребление и свои траты, а могли бы совершенно спокойно пользоваться пятнадцать лет, несильно машина за это время и поменяется, несильно там новое появится.
Иван Князев: Меня, конечно, Игорь Алексеевич, несколько смутило вот это ваше утверждение, что люди излишне и необдуманно тратят, потому что, мне кажется, все-таки небольшой процент у нас населения вот так вот прямо тратит, чтобы уж совсем необдуманно, лишнее себе позволяют, зарплаты просто не позволят такого делать.
Игорь Строганов: Ну, траты, скажем, крупных городов, абсолютно очевидно, достаточно большие, да и в регионах... На самом деле, в регионы приезжаешь, машин с местными номерами вполне хватает достаточно дорогих, народ вполне себе радостно закупается в магазинах. И, опять же видно, когда это местные, видно, когда это приезжие, соответственно, дачники те или иные, московские и питерские.
Оксана Галькевич: Да.
Игорь Алексеевич, я хочу с вами обсудить вот какую информацию. Как доходы населения в разных регионах связаны с активностью бизнес-среды, предпринимательской среды? Есть ли связь какая-то? Вот смотрите, по исследованиям «РИА Новостей», самые высокие доходы у нас, ну одни из самых высоких в стране в среднем, это на первом месте Ямало-Ненецкий автономный округ, далее Ненецкий, следом Москва, кстати, только на третьем месте, потом Чукотка и Магаданская область. И есть у нас отдельно регионы, которые всегда, когда мы эту тему обсуждаем, так или иначе попадают в такое вот число регионов...
Иван Князев: ...аутсайдеров.
Оксана Галькевич: ...с низкими доходами: Тыва, Алтай, Калмыкия, Ингушетия, Карачаево-Черкесия. Вот есть ли какая-то связь с доходами этих регионов, людей, которые живут в этих регионах, и активности предпринимательской, экономической среды в этих регионах? Она есть, эта связь?
Игорь Строганов: Если она и есть, то напрямую ее вряд ли можно проследить. Ну что такое Магадан? Это золотодобыча, это регион, в котором идут доплаты за, в общем-то, дальность его, за то, что это Север, то же самое Ямало-Ненецкий автономный округ, северные доплаты как были, так и есть. Кстати, непонятно, почему у вас Норильска нет, в Норильске тоже достаточно высокие зарплаты, но это, опять же, моногород вокруг «Норникеля».
Оксана Галькевич: Ну это, видимо, средние данные. Видимо, Красноярск один Норильск не вытягивает, Красноярский край в эту пятерку.
Иван Князев: В целом, да.
Игорь Строганов: Да, меньше, но они, в принципе, не сильно меньше. С другой стороны, регионы типа Тывы, в которой — ну назовите сходу, что там производится, кроме, не знаю, какого-то сельского продукта, сельскохозяйственного? То есть да, конечно, с бизнесом связано, но проблема в том, что пока мы с вами живем в чистом капитализме, в котором не участвует государство... Вот предыдущие ораторы что говорили? Что нам нужно платить побольше, что нам нужно платить пенсии, что, соответственно, каким-то образом повышать доходы населения. Вопрос: а кто это будет делать? У нас государство платит бюджетникам, да, но все остальное — это бизнес.
Нормальный бизнес уменьшает издержки и увеличивает прибыль; да, хороший бизнес эту прибыль направляет на развитие: и на создание рабочих мест, и на насыщение продуктами. Обычный нормальный бизнес, на самом деле, эти деньги направляет в том числе на награды топ-менеджерам. То есть на то, что мой коллега предлагал облагать налогом, и в этом я с ним полностью согласен. Но проблема в том, что ни один нормальный бизнес в текущей парадигме много платить не будет, он будет все равно платить достаточно, чтобы выжить, они все это прекрасно понимают, все это прекрасно просчитывают.
Оксана Галькевич: Спасибо. Игорь Строганов, кандидат экономических наук, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова, был у нас на связи.
Иван Князев: Звонок у нас есть.
Оксана Галькевич: У нас еще один эксперт сейчас на очереди, но прежде давайте выслушаем звонок.
Иван Князев: Наталья на связи из Коми. Наталья, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Наталья.
Зритель: Добрый вечер.
Оксана Галькевич: Добрый.
Зритель: Вот «Нормальный доход — это сколько?»
Оксана Галькевич: Да.
Зритель: Вот я житель Республики Коми, город Сыктывкар. Правильно люди говорят, 25 000–30 000 было бы, допустим, достаточно. Я простая, обычная уборщица, работаю в магазине «Магнит», без уборщиц никуда. У меня смена 400 рублей всего, шестичасовая смена — 400 рублей. Как на эти деньги можно прожить, вы мне скажите? За квартиру заплатить, продукты купить.
Оксана Галькевич: Наталья, это у вас на выходе, в итоге сколько получается в месяц?
Зритель: Семь тысяч пятьсот.
Оксана Галькевич: Семь тысяч пятьсот. Но шесть часов — это, получается, неполный рабочий день, да?
Зритель: Шестичасовая смена.
Оксана Галькевич: Шестичасовая. А сколько нужно вам было бы для нормальной жизни, 20 000–25 000, вы говорите, так?
Зритель: Да, 20 000–25 000 мне бы хватило, я не жадная.
Иван Князев: А мне вот интересно, Наталья, вот такой вопрос: а вы в последний раз когда, к примеру, в отпуске были? Мне вот просто интересно для понимания, к вопросу, что такое нормальная жизнь.
Зритель: У нас даже договор не оформляют, мы в «Магните», знаете, вот так вот, уборщица и уборщица, пришла, помыла и ушла, и до свидания, нас даже по договору не оформляют. Как это так?
Иван Князев: Ну понятно.
Оксана Галькевич: Поэтому какой отпуск, да.
Иван Князев: Тут не до отпусков. Спасибо, Наталья.
Оксана Галькевич: Спасибо, Наталья.
Директор Финансового центра СКОЛКОВО-РЭШ Олег Шибанов у нас на связи. Олег Константинович, здравствуйте.
Олег Шибанов: Добрый вечер.
Оксана Галькевич: Ну вот вы все слушали, наверное, вместе с нами. У меня уже, знаете, индекс оптимизма, планочка упала под нашу встречу с вами. Вот человек пишет: «20 000–25 000, работаю на скорой помощи, зарабатываю 15 000, мне хотелось бы 20 000». Вообще вопрос нормального дохода — это ведь не экономическая, так скажем, категория, это исключительно субъективные беседы, или я не права?
Олег Шибанов: Вы знаете, вы и правы, безусловно, и, с другой стороны, здесь надо принимать во внимание то, что есть какой-то минимум все-таки прожиточный. Если мы не можем позволить себе минимальную еду, минимальную оплату ЖКХ и минимальный, может быть, интернет (уже в современном обществе он тоже необходим), то, наверное, мы очень плохо живем.
Оксана Галькевич: Ага. То есть нормальный доход — это чтобы какой-то минимум базовый входил в первую очередь?
Олег Шибанов: Ну да. То есть если мы хотим оттолкнуться от минимального набора и потом сказать, умножая на какое-то число: мы получаем какой-то нормальный доход. Это, в принципе, один из подходов.
Оксана Галькевич: Вы знаете, по зарплатам возникают вопросы. Есть исследования разных служб социологических, служб, которые занимаются поиском персонала. Вот «Работа.ру», например, изучила зарплатные запросы, я попрошу сейчас наших режиссеров показать эту информацию, эту графику. Вот в январе 2020 года зарплатные запросы у людей составляли 92 000 на руки, в июне этого года это уже 74 000 рублей, то есть налицо такое, скажем, снижение, движение в сторону более скромных зарплатных ожиданий. Скажите, во все кризисы так? Или год вот этот, 2020-й, такой необычный? Может быть, это необычное поведение людей, или во все кризисы именно так себя персонал и ведет, наемные работники?
Олег Шибанов: Дело в том, что сейчас кризис тяжелый в том плане, что и увольнения есть, и рост безработицы довольно существенный есть, он не достигнет, конечно, двухзначных чисел, судя по всему, но в неформальном секторе много проблем у малого и среднего бизнеса. И люди просто понимают, что на такой рост зарплаты или серьезную зарплату, как они предполагали до кризиса, они просто не могут рассчитывать. Это происходит не всегда, это скорее специфика вот этого кризиса.
Иван Князев: Ну и в связи с этим, я так понимаю, раз зарплатные ожидания у нас снижаются, то и сами-то зарплаты вряд ли наметят такую тенденцию, что будут расти? Что нас ждет в ближайшее время?
Олег Шибанов: Вы знаете, тут есть тонкость, потому что, когда вы думаете про зарплаты, они, между прочим, в апреле продолжали расти. То есть в этом плане как бы технически зарплаты-то растут, но нам надо смотреть на располагаемые доходы скорее, потому что есть и другие компоненты: доходы от депозитов у кого-то, у кого-то от сдачи в аренду. Вот все эти остальные компоненты чувствуют себя настолько плохо, что в совокупности у нас опять реальные располагаемые доходы прямо-таки рухнут на фоне того, что реальные-то зарплаты, скорее всего, по году подрастут.
Иван Князев: Тогда вопрос: насколько должны вырасти наши зарплаты, чтобы покрыть, грубо говоря, ту разницу с теми доходами, которые мы имеем? Потому что все остальное на фоне этого тоже дорожает.
Олег Шибанов: Да, это тяжелый вопрос, потому что номинальные зарплаты росли чуть ли не на 6–7 % в течение последних двенадцати месяцев до кризиса. Поэтому, честно говоря, не получается как-то все равно покрыть те потери реальных доходов, которые у людей появляются.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, смотрите: в реальных доходах у нас в последнее время такая достаточно явная пгосударственная социальная оддержка случилась, если говорить, например, о семьях с детьми. Это ведь учитывается тоже, когда мы говорим о реальных располагаемых доходах, в статистику ведь попадает?
Олег Шибанов: Да-да, вы совершенно правы, это попадает в статистику. Смотрите, в статистику ровно так же попадает то, что у нас ЖКХ выросло, то, что нам приходится больше платить, это автоматически вычитается из доходов, и реально располагаемые доходы становятся ниже. Точно так же туда скоро попадет то, что в сентябре придется собирать детей в школу уже по несколько другим ценам из-за изменения курса или инфляции относительно присутствующей. Поэтому, увы, но с ними ничего хорошего не произойдет.
Оксана Галькевич: Ну как-то грустно, слушайте, у нас с вами завершается наша беседа. Тем не менее спасибо всегда говорим нашим экспертам за позицию, спасибо за честность. У нас был на связи Олег Шибанов, директор Финансового центра СКОЛКОВО — Российская экономическая школа. Спасибо большое, Олег Константинович.
Иван Князев: Ну и несколько SMS. Ростовская область: «За 25 000 пенсии не сделаешь даже скромненький ремонт в доме, а еще растет ЖКХ, продукты, а надо еще что-то обувать, одевать, лечиться то же самое».
Оксана Галькевич: И что-то ставить на стол.
Иван Князев: Да.
Оксана Галькевич: Ну, я надеюсь, что все-таки летом как-то мы себя поддержим огородами, садоводством и какими-то небольшими, посильными своими урожаями, и настроение будет получше. Ну а осенью... А осенью поглядим.
Иван Князев: А осенью поживем — увидим.
Оксана Галькевич: Ну а сейчас, друзья, об информационной погоде в Российской Федерации, о том, как прошел этот день в нашей стране.
