Оксана Галькевич: Слушай, Костя, ну нам сейчас пора переходить уже к обсуждению нашей темы. Я вот посмотрела тут список новогодних обещаний, честно говоря, применительно к тебе даже не знаю. Вот что ты можешь себе пообещать? Бросить курить?
Константин Чуриков: Не замечен.
Оксана Галькевич: Ты же у нас не куришь, не куришь у нас, да. Язык новый выучить иностранный? – ты и так уже иногда заговариваешься то по-русски, то…
Константин Чуриков: …на другом.
Оксана Галькевич: …по-португальски. В интересное путешествие, может быть, поехать? Ну вот что, Костя?
Константин Чуриков: Я из большинства россиян: рост реально располагаемых доходов – единственная новогодняя мечта для меня, для тебя, для всех наших зрителей. Тогда и путешествия будут, и языки, и дети сыты и обуты.
Оксана Галькевич: Ты и для меня тоже рост заказал, да?
Константин Чуриков: Личностный.
Оксана Галькевич: Спасибо. Я просто на самом деле могу честно сказать, я себе уже точно на первую декаду января загадала: сначала я наем пару-тройку килограммов, ну чтобы порадовать маму, папу, бабушку…
Константин Чуриков: Ну пока не в телевизоре, да.
Оксана Галькевич: …а потом буду бороться с утроенной энергией с этим всем лишним.
Друзья, вот расскажите нам, пожалуйста, что вы себе загадываете на Новый год 2020-й? Чем хотите поделиться с другими телезрителями, со страной? О чем мечтаете? Делитесь, мы в прямом эфире, телефон в вашем распоряжении, SMS-портал работает, принимаем сообщения и звонки.
Константин Чуриков: Ваши планы – 2020, вот как раз обсуждаем их с гостями в студии. Это Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ, то есть о деньгах будем говорить, и Михаил Хорс, клинический психолог, писатель. Михаил Анатольевич, Олег Константинович, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ: Добрый день.
Михаил Хорс, клинический психолог, писатель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: А у вас, у клинического психолога и у директора финансового центра, тоже ведь есть мысли какие-то на следующий год, мечты какие-то, желания? Может, поделитесь с нашей аудиторией?
Константин Чуриков: Для начала, для захода.
Олег Шибанов: Личными все-таки или как бы про реальные доходы? Потому что я, конечно, за то, чтобы зарплаты росли и быстрее, чем ВВП, чтобы люди постепенно выходили, особенно те, которые бедные, из бедности, и чтобы мы как-то добились того, чтобы налоги были снижены хотя бы на малоимущих.
Оксана Галькевич: Это вот ваша мечта действительно?
Олег Шибанов: Да.
Оксана Галькевич: Вы бы этого хотели? Ну хорошо, хорошо.
Константин Чуриков: Михаил Анатольевич?
Михаил Хорс: А я бы тогда, если уж про глобальные мечты, я бы за то, чтобы люди сами брали ответственность за свою жизнь, не ждали, что им какое-то государство снизит налоги или повысит зарплату, а вот чтобы как бы сами взяли и устроились, например, на вторую работу или по выходным что-то подрабатывали.
Оксана Галькевич: Интересно.
Константин Чуриков: А с точки зрения клинической психологии, зачем это вот именно надо приурочить к Новому году? Ведь это же можно делать в июле, в августе, в мае, нет?
Михаил Хорс: Ну это вот такое, знаете, у нас есть все-таки, у нашей человеческой личности ожидание волшебства, мы все-таки думаем, что какая-то дата нам вот чем-то поможет. Хотя, конечно, понимаем, взрослые нормальные люди понимают, что 1 января – это всего лишь обычный день обычного месяца, ничего такого волшебного в нем не будет. Но ожидание волшебства как эффект плацебо может сыграть у некоторых людей какую-то роль.
Оксана Галькевич: У некоторых? То есть я так понимаю, что с точки зрения клинической психологии у небольшого процента, да? Научные наблюдения об этом говорят, судя по вашим…
Михаил Хорс: Знаете, да, есть люди более гипнабельные и менее гипнабельные, то есть люди более…
Оксана Галькевич: «Гип-» какие, простите, пожалуйста?
Михаил Хорс: Гипнабельные.
Константин Чуриков: Подверженные внушению, самовнушению.
Оксана Галькевич: Ага.
Михаил Хорс: Да-да, такой… Соответственно, это не только внешнее внушение, но и самовнушение, как Константин правильно сказал. Вот те, кто больше, значит, это качество более развито у них, те будут больше и получать от него, да.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, мне интересна ваша реакция на мечты клинического психолога по поводу того, чтобы брать свою жизнь в свои руки, а не ждать, пока правительство или государство снизит налоги. Как вы считаете, это правильная постановка вопроса в нашем государстве?
Олег Шибанов: Это абсолютно правильная постановка вопроса, то есть я полностью «за». Здесь надо учитывать, что все-таки внешняя среда не определяется действиями человека на 100%, то есть все-таки вот эта история с налогами, с тем, что может или не может сделать государство, – это тоже важно, потому что это повлияет в итоге на то, где мы будем находиться. Но я полностью условно за, я это на язык экономики перевел бы как заякоривание, то, чтобы человек вот сказал так: «Все, я, конечно, 3 килограмма наберу, но потом 15 сброшу», – это условность, вам надо набирать скорее, извините…
Оксана Галькевич: Да? Спасибо.
Олег Шибанов: Не знаю, мне так кажется издалека, может быть, я просто плохо вижу, но это вряд ли.
Константин Чуриков: Нет-нет, мне тоже так кажется.
Олег Шибанов: Ну вот действительно как-то… Ладно, о чем я.
Оксана Галькевич: Я не пыталась привлечь внимание к своей персоне. К проблемам государства.
Константин Чуриков: Да. Олег Константинович, вот известно, что бедные, как правило, беднеют, они редко становятся богаче. Вот вы говорите о якоре, у каждого совсем малоимущего, небогатого человека есть якорь под названием, вот эта удавка в виде кредита, налогов. Как выйти за рамки вот этой кармы? Как все-таки найти ту самую даже, может быть, не вторую, может быть, первую работу и переродиться, перейти в другой класс? Вообще насколько это реально сегодня?
Оксана Галькевич: Вырваться из какого-то первичного круга неприятностей, неудач каких-то жизненных?
Олег Шибанов: Вы знаете, это довольно сложно, потому что у нас портрет малоимущего в России – это на большую долю либо многодетная семья, либо пенсионер. В этой ситуации довольно трудно выйти из этой проблемы. Пенсионеры уже чувствуют себя выхолощенными зачастую, не могут просто физически устроиться на работу. А если мы говорим про многодетные семьи, там ситуация такая, что действительно без помощи государства не настолько тривиально это все менять.
Михаил Хорс: Не согласен. Перед вами сидит представитель многодетной семьи, и я вполне себе нормально себя чувствую.
Оксана Галькевич: Вы сами многодетный папа или вы из многодетных?
Михаил Хорс: Да, я многодетный папа, жена у меня не работает, я обеспечиваю семью. Живем нормально.
Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, нам просто многие люди пишут, что о какой второй работе можно говорить, если на одной работе шестидневка с 9 утра до 20 часов вечера, все это за 15 тысяч рублей. Что здесь сейчас должен сказать человек? Какую работу с собой провести?
Михаил Хорс: Он не должен, он может сказать, он может разрешить себе попробовать. Потому что это называется когнитивными ограничениями, когда человек даже не пробует выйти за сферу каких-то жизненных ограничений, которые он видит. Ну попробуйте. Если будете пробовать, что-то будет получаться. Да, есть другие работы, есть работы в Интернете, сейчас этого достаточно много, где можно подрабатывать.
Константин Чуриков: Это, кажется, Коко Шанель как-то говорила: «Чтобы зарабатывать, сколько никогда не зарабатывал, начни делать то, что никогда не делал».
Сейчас небольшой опрос, который провели наши корреспонденты в разных городах: спросили людей об их целях, об их каких-то обещаниях самим себе в новом году.
Константин Чуриков: Ну вот такие мнения.
Оксана Галькевич: Самые разные причем.
Константин Чуриков: Знаете, тут на самом деле, вот так если вкратце, россияне действительно надели черные очки. Ростовская область: «Мечтаю расплатиться с кредитами». Курская область: «Какую новую работу? Старую нищенскую бы не потерять». Волгоград: «Хочу отвязаться от писем Сбербанка. Как заставить банк искать должников, не знаю».
У меня к вам вопрос, Михаил Анатольевич. Вы сказали о том, что есть какие-то, значит, методы самовнушения. Я правильно понимаю, что все зависит от внутренней установки? То есть если она есть, то даже в условиях глубинки, где нет работы, ее можно найти, да?
Михаил Хорс: Ну, слово «все» не люблю, но действительно очень многое зависит от установки, от подхода к жизни. Разве мы не знаем, что в глубинке есть люди более состоятельные и менее состоятельные? В глубинке есть предприниматели, которые что-то предпринимают; есть госслужащие, которые сидят ровно и получают свои, сколько там, 12 тысяч. Ну то есть разные люди, и тут, конечно, есть психология бедного человека и психология богатого человека.
И вот, кстати, замечено, что бедные люди чаще, например, играют в лотерею, а богатые люди гораздо реже. Почему? А потому что бедные рассчитывают на волшебные какие-то решения проблем своей бедности, а богатые рассчитывают на себя, на труд, на вот реалистичные какие-то способы.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, есть еще одно наблюдение: бедные чаще берут кредиты, я так понимаю, особенно в МФО.
Олег Шибанов: Знаете, я вот сейчас вспоминаю просто статистику. Я не уверен, что мы 100% могли бы с этим согласиться, потому что, кажется, именно потребительское кредитование размазано более-менее равномерно, то есть несильно зависит от группы. Это просто в нижней группе по доходам гораздо более заметно, если люди испытывают трудности и начинают иметь невозможность заплатить за этот кредит, МФО действительно больше таргетируют принципиально людей, которые временно по какой-то причине денег не имеют.
Оксана Галькевич: А вы знаете, вот такой вопрос. У нас ведь ставка в последнее время Центробанка снижается достаточно активно в этом году. В принципе по ипотеке проценты снижаются, снижаются проценты по потребительским кредитам. А проценты в МФО вслед за этим тоже следуют?
Олег Шибанов: Они, во-первых, были зарегулированы довольно сильно в 2019 году, то есть в этом плане они принципиально снизились в среднем. С другой стороны, понимаете, МФО – это про риски больше гораздо, чем про ставки, то есть там привлечение финансирования, они же фондируются за счет того, что привлекают фактически довольно рискованные депозиты с довольно высокими ставками, выдают деньги населению. Поэтому я не видел, чтобы ставки там радикально снизились вследствие ставки Центрального банка.
Константин Чуриков: Нам звонит Татьяна из Хабаровского края. Давайте узнаем, о чем мечтает Татьяна. Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Что-то наметили, Татьяна, себе на 2020 год?
Зритель: Я работаю в Комсомольске-на-Амуре на судостроительном заводе.
Константин Чуриков: Так.
Зритель: И у меня огромнейшая мечта, чтобы у нас больше не было сокращений и меня хотя бы еще года 3 не сокращали. Ну так хочется работать!
Константин Чуриков: Так. Какие-то еще возможности? Вот нам Михаил Анатольевич говорил о новой работе. Скажите, Татьяна, в вашем городе, где вы живете, у вас есть теоретическая возможность найти новую работу или нет?
Зритель: Нет.
Константин Чуриков: А почему? Что еще у вас есть?
Зритель: Такой работы, чтобы на самом деле платили деньги и была вся «социалка», кроме 3–4 заводов такой работы больше нигде нет.
Константин Чуриков: Татьяна, ну а чисто теоретически, если вы переходите, например, с одного завода на другой, вот ваша зарплата, как вам кажется, как-то меняется в бо́льшую сторону от этого, изменилась бы, скажем так?
Зритель: Нет, нет.
Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.
Константин Чуриков: Спасибо.
Оксана Галькевич: А вот вопрос формулировки насколько важен, Михаил Анатольевич? Потому что вот Костя как раз к нашей зрительнице обратился, «что вы наметили, наметили себе что-нибудь?» Нужно мечтать или наметить? Или вообще нужно как-то правильно формулировать свои желания, свои мечты, чтобы они работали? Как это делать?
Михаил Хорс: Нет, ну это все вот это вот волшебство, правильное формулирование – нет. Ну чего, напишите, какой-то планчик составьте, идите по этому плану, пробуйте. Что-то, наверное, не получится, а что-то, может быть, и получится.
Оксана Галькевич: Ну это момент такой самоорганизации, не просто… ?
Михаил Хорс: Ну да. Опять чего-то там намечтать, приклеить на холодильник дом своей мечты и сидеть в позе дзэна, ничего не делать, только визуализировать, что ты в этом доме уже живешь, – это одна история. А попробовать действительно приложить какие-то усилия, чтобы откладывать каждый месяц хоть 3 тысячи на этот дом мечты, вот сейчас, не когда-нибудь потом – это другая история. Ладно, нет 3 тысяч, отложи 500 рублей. То есть здесь, видите, это вопрос, делаем мы что-то, тогда у нас что-то начинает получаться.
Другой вопрос, что не стоит, знаете, как вот одна из женщин тут сказала, кардинально изменить жизнь в новом году, – вот этого совсем не стоит делать, когда мы все старое выбрасываем и начинаем якобы жить везде с нового листа. Вот такие сверхвысокие ожидания от Нового года обычно приводят к разочарованию, потому что жизнь-то такая многоуровневая, многофакторная, и мы не все сможем воплотить, что запланировали.
Оксана Галькевич: Что-то выброшенное может пригодиться, я так понимаю, да, в новой жизни, в новом году?
Михаил Хорс: И так тоже, да.
Константин Чуриков: Еще одна Татьяна, теперь Республика Татарстан. Здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте.
Михаил Хорс: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я Татьяна из Казани.
Оксана Галькевич: Очень рады.
Зритель: Проблема моя такая. Я бы хотела, я бы мечтала, чтобы мою дочь устроили на работу, чтобы она сама устроилась. Она работала, хорошая работа была, но произошло сокращение из-за того, что компьютер подключили, а всех, которые работали, всех убрали.
Константин Чуриков: А, автоматизация и цифровизация.
Оксана Галькевич: Понятно, автоматизация.
Константин Чуриков: Татьяна, а по специальности ваша дочка кто? Что она заканчивала, какой ВУЗ?
Зритель: У нее техникум.
Константин Чуриков: Техникум, так. Специализация какая?
Зритель: Она работала в транспорте.
Константин Чуриков: В транспорте. Так, ну подождите, Татьяна, Республика Татарстан, новые технологии, Иннополис у вас там…
Оксана Галькевич: Рядом с Казанью, да.
Константин Чуриков: Прекрасный цифровой город. Что, мало возможностей найти работу даже на таком рынке?
Зритель: Узнают, сколько лет, не берут. Приглашения по объявлению есть, приходят, работа есть, а сколько вам лет, столько-то, извините, нам не надо.
Константин Чуриков: Ага, понятно, по возрастному принципу.
Зритель: А все говорят, что года не имеют значения.
Константин Чуриков: Татьяна, а хоть зарплату нормальную более-менее предлагают, нет, вашей дочке?
Зритель: Ничего не предлагают.
Константин Чуриков: Грустно, как-то мы грустно сегодня встречаем Новый год. Спасибо.
Зритель: Очень даже.
Оксана Галькевич: Да, давайте как-то… Спасибо, Татьяна. Мы на самом деле желаем вашей дочери действительно найти достойную работу несмотря на все сложности. Давай я вот зачитаю буквально несколько каких-то SMS-сообщений…
Константин Чуриков: Давай.
Оксана Галькевич: …чтобы как-то добавить света и огня в нашу зажигательную беседу, Костя.
Константин Чуриков: Смотря какие ты будешь читать сообщения.
Оксана Галькевич: «Мечтаю о мире в душе, в семье, на земле, остальное приложится», – Чувашия, Костя, надо глобально. «Переехать с Дальнего Востока, надоела дороговизна и безработица», – извините. «Я хочу самое простое: выбраться из долгов», «Мечтаю купить спортивный велосипед наконец-то», – Константин.
Константин Чуриков: «Мечтаю накопить на зубные протезы», – пенсионерка, Ульяновская область.
Оксана Галькевич: О новых внуках мечтают люди в Псковской области, Константин, найти работу.
Константин Чуриков: «Мечтаю, чтобы пособие на детей повысили», – Алина из Астрахани, вот.
Оксана Галькевич: Ты предвзято все-таки смотришь.
Константин Чуриков: Нет.
Оксана Галькевич: «Мечтаю, чтобы дочка вышла замуж», – вот, хорошие мечты у людей.
Константин Чуриков: Олег Константинович, о замужестве, конечно, дочки нашей зрительницы спрашивать не буду. Все-таки если пока на первый план выходит мечта о нормальной работе, как нам пишут зрители, как себя правильно представить работодателю? Вообще от этого что-то зависит или нет? Какие базовые советы? Вот вы как человек из «Сколково» что можете нам посоветовать?
Олег Шибанов: Ну, я не занимаюсь рынком труда, но да, что-то знаю. Дело в том, что тут представление представлением, а вот навыки гораздо важнее. То есть рассказать, что я из «Сколково», бесполезно, если я ничего не умею. И в этом плане человек, который приходит наниматься на работу, должен пытаться что-то уметь. То есть если сейчас требуется в связи с автоматизацией больше работать с компьютером, значит, надо пытаться как-то пробовать этому научиться. Если требуется, я не знаю, меньший возраст, этому уже не научишься.
Оксана Галькевич: Но подождите, Олег Константинович, у нас ведь пенсионный возраст когда поднимали, говорили в том числе, что и рынок труда все это поглотит и найдет применение, потому как есть такая необходимость. Вот мы видим, что, собственно, проблема еще даже с теми людьми, которые далеки от пенсионного возраста.
Олег Шибанов: Технически рынок труда переваривает в принципе, да, то есть у нас безработица довольно низкая. Он переваривает довольно своеобразно, потому что у нас частичная занятость подросла. Это ситуация, в которой не 40 часов человек неделю работает, а все-таки меньше. И вот вопрос того, куда идти и чем заниматься, очень тяжелый, он вообще во всем мире начинает немножко «стрелять», потому что автоматизация влияет на многие рабочие места, и надо пытаться перемещаться куда-то ближе вот туда, к анализу данных, к компьютерам и так далее, что ну не всем нравится.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Ага. Михаил Анатольевич, смотрите, представим себе среднестатистического молодого человека или девушку, который или которая закончили какой-то ВУЗ, образование получили и вот приходят к работодателю. Все, как известно, в резюме пишут, что они целеустремленные, амбициозные…
Михаил Хорс: …креативные…
Константин Чуриков: …уверенные пользователи ПК, горящие глаза, английский язык. И что? Вот как быть человеку, как ему выделиться на фоне остальных соискателей?
Михаил Хорс: А вот давайте представим, что я соискатель, а вы мой начальник, да? Я вот такое же написал, все то же самое, что и остальные, но когда я пришел, я и говорю: «Константин, возьмите меня, я готов себя показать забесплатно. Я готов пройти стажировку в вашей компании, я готов не получать деньги месяц, два. Вы на меня посмотрите, какой я действительно креативный, результативный и эффективный». Как вы считаете, что будет?
Константин Чуриков: А я тогда вам скажу: «Посмотрите на четвертую камеру, сейчас мы записываем пробу эфира, расскажите, пожалуйста, как нам всем в стране зарабатывать больше».
Михаил Хорс: Третья, четвертая, какая?
Константин Чуриков: Вот-вот, прямо напротив вас.
Михаил Хорс: Так вот, друзья мои, чтобы больше зарабатывать, как ни странно, надо больше работать. И если вам пока не платят столько денег, сколько вы хотите, работайте забесплатно, показывайте себя, нарабатывайте свои, значит, скиллы, как это сейчас называется, компетенции, квалификацию. Дорогу осиливает идущий. Платят вам три копейки, больше не платят – значит, вы столько и стоите. Не надо сидеть и воодушевленно фантазировать, что я стою больше и что я вот этой работы не достоин, я достоин другой.
Если у вас есть только эта и другой нет, постарайтесь сделать ту работу, которую вы можете, до которой вы можете дотянуться, сделать лучше, там себя проявить, быть более креативным, энергичным, и тогда вас жизнь потихоньку начнет замечать: не этот начальник, так следующий, не следующий, так кто-то другой.
Константин Чуриков: Смотрите, вот какой водораздел в принципе мы наблюдаем в последнее время. С одной стороны, нас в том числе с высоких иногда трибун упрекают в том, что у нас низкая производительность труда. С другой стороны, люди говорят, что они не получают тех денег, которые они был хотели получать, и называют совсем мизерные зарплаты. Можно ли сказать, что труд россиян в целом недооценен?
Олег Шибанов: Вот здесь надо быть очень-очень осторожным, потому что по международным сравнениям, конечно, да, а вот дальше встает вопрос, собственно, почему у нас производительность труда такая низкая и что ее определяет. Ее определяет не то, сколько человек часов вложил, потому что, строго говоря, это просто выпущенная компанией продукция по стоимости, не знаю, поделить на количество часов. Если человек вкладывает больше часов, не факт, что продукции станет экспоненциально больше.
А вот вопрос того, как оборудованы рабочие места, насколько вообще можно у человека значительно увеличить его способность повлиять на происходящее через компьютеризацию, автоматизацию и через многие другие вещи. У нас очень недокапитализированы и недоинвестированы производства многие.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, вот прежде чем бросаться в пучину перемен, так скажем, то, к чему призывает Михаил Анатольевич, если есть такая необходимость, если человек недоволен нынешней ситуацией, может быть, действительно что-то стоит предпринять, поменять в своей жизни. Но нужно ли это делать только в том случае, когда у вас есть некая подушка безопасности? Потому что, Михаил Анатольевич, работать бесплатно можно, но какое-то время, надо понимать, вы будете на что-то жить: надо платить по-прежнему ЖКХ…
Михаил Хорс: Нет, ну мы говорили о молодежи, мы же говорили о молодежи.
Оксана Галькевич: А, о молодежи?
Михаил Хорс: А вот эти молодежные…
Оксана Галькевич: А вы тогда конкретизируйте, потому что у меня уже падает SMS-портал.
Михаил Хорс: Нет-нет, Константин сказал, про молодого человека мы говорили.
Константин Чуриков: Да-да-да.
Михаил Хорс: Стажировки бесплатные у молодежи – это вообще практика общемировая. Человек прежде чем, если он молодой, юный, без опыта работы, прежде чем ему платят деньги, он зачастую стажируется в каких-то компаниях, это абсолютно нормально, почему не должно быть?
Оксана Галькевич: Просто вы это на своем примере показали, я так представила, что вы приходите домой к жене, где у вас несколько детей, говорите: «Дорогая, новую работу предложили, прекрасное предложение, месяца 3 только я без денег, без зарплаты».
Михаил Хорс: Нет, ну что, если есть такое решение, значит, мы идем на трудности.
Оксана Галькевич: Ага, хорошо.
Константин Чуриков: А решение, кстати, важно, должно быть единоличным, или как-то семья должна его поддержать? Это должно быть проговорено в каком-то узком кругу?
Михаил Хорс: Ну, конечно, лучше со своими партнерами проговаривать и добиваться от них тоже готовности к этим предстоящим трудностям. Но зачастую, знаете, семья и наше окружение может тянуть нас обратно, бояться чего-то, и тогда мы можем пойти вперед и, да, подставить свою семью, но ради каких-то важных, высоких целей своих собственных.
Оксана Галькевич: Подушка безопасности, вот этот вопрос насколько важен все-таки?
Олег Шибанов: Очень важен, и поэтому, собственно, в некоторых странах, не знаю, про Швейцарию, недавно просто встречались с коллегами, обсуждали…
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Так.
Олег Шибанов: Там откладывают с любых зарплат какой-то процент, там зависит, конечно…
Оксана Галькевич: С любой?
Олег Шибанов: С любой.
Оксана Галькевич: Главное само действие.
Олег Шибанов: Даже если ты получаешь очень мало, 20% вынь да положь себе на депозит, потому что ты знаешь, что в случае чего вот эти вот бесплатные стажировки тебе будут потом доступны, у тебя будет, на что хотя бы минимально жить.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, но у нас этих 20–30% как раз не хватает до зарплаты.
Олег Шибанов: Конечно.
Оксана Галькевич: Чего там откладывать-то?
Михаил Хорс: Нет-нет, это самообман.
Оксана Галькевич: Да?
Михаил Хорс: Конечно. Слушайте, если вам чего-то не хватает, живите по средствам, вот и все.
Константин Чуриков: Все, да?
Олег Шибанов: Это сложно.
Михаил Хорс: А то у нас люди залезают в кредиты, начинают покупать себе дорогие смартфоны и плазменные телевизоры, а потом говорят: «Ах, мне денег не хватает». Живите по средствам.
Константин Чуриков: Вы заговорили о Швейцарии, я подумал, если бы мы на швейцарском общественном телевидении работали, нам бы сейчас написали: «Мечтаю, чтобы оплата за ЖКХ в 4 раза снизилась», – вот тут про ЖКХ тоже мечтают. Давайте сейчас послушаем Ирину из Челябинской области. Ирина, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Здравствуйте, Ирина.
Михаил Хорс: Здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Я мечтаю, чтобы на государственном уровне уже наконец решили с «черной» зарплатой. Потому что страдают дети у нас в основном, потому что 13% только плотят алименты мужчины. Невозможно взять кредит с нормальными процентами, потому что не могут доказать свой заработок.
И это, что еще? Частные предприятия продолжают нас обманывать, не выплачивают деньги. А если бы на государственном уровне решили с «черной» зарплаты… Например, повар получает столько-то и не меньше, водитель столько и не меньше, тогда бы порядок навели.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Ирина, но давайте представим мизансцену, что мы с вами находимся за новогодним столом, вот мы ваши друзья, вы нас давно знаете – вы бы нам об этом же сказали относительно какой-то своей мечты, или вы бы рассказали нам что-то другое?
Зритель: С детьми я бы сказала другое, а со взрослым человеком я бы сказала, что это у нас на первом сейчас месте, такая мечта.
Константин Чуриков: Ну да, трудовая справедливость, да.
Зритель: Да, трудовая справедливость.
Константин Чуриков: Да, спасибо.
Оксана Галькевич: Олег Константинович, мне интересно, рабочее предложение Ирины?
Олег Шибанов: Рабочее. У нас есть минимальный размер оплаты труда, и повар, водитель и так далее…
Оксана Галькевич: Нет, он вообще для всех.
Олег Шибанов: …не могут получать меньше, чем это. Понимаете, у нас рынки чрезвычайно сегментированы в России. Если вы думаете про крупные города, вы думаете про мелкие города и думаете про поселки, это абсолютно разные рынки.
И в этом плане, когда человек говорит, например, что давайте мы по всей стране уравняем зарплату учителям, – отличная идея, прекрасная идея, великолепная идея. Только уравнивать будут по кому? По самому низкому региону, естественно, а те, кто в Москве за 20 тысяч не хотят работать, идите в бизнес, как говорится, зарабатывайте там, где вас пригласят. И в этом плане как бы я очень против попыток любой регламентации. Государственная регламентация должна останавливаться на уровне минимального размера оплаты труда и все, а дальше рынок разберется.
Оксана Галькевич: То есть по секторам, каким-то сферам деятельности этого делать нельзя и невозможно в принципе?
Олег Шибанов: Это просто нереалистично.
Оксана Галькевич: Ирина предложила нам, что повар не меньше такой-то суммы, водитель не меньше такой-то.
Олег Шибанов: Не меньше МРОТ.
Оксана Галькевич: Нельзя. Ага, хорошо.
Константин Чуриков: «Мечтаю вернуть долги», – Хабаровск. Хакасия: «Мечтаю о доступной достойной медицине», – вот так вот глобально у нас все. Или вот частный случай: «Мечтаем о дочке, сейчас четыре сына», – Пермский край.
Оксана Галькевич: Я вас понимаю!
Константин Чуриков: Нам еще звонит наша зрительница. Любовь, Ставрополье, здравствуйте.
Оксана Галькевич: Да, здравствуйте, Любовь.
Зритель: Добрый день, ведущие. У меня… Я пенсионерка, живу в Ставрополье. Я всем довольна, пенсия у меня достойная, дети у меня обеспечены достойной зарплатой. Мы средняя семья, мы небогатые. Но дело в том, что я хочу пожелать всей стране, всем людям на земле здоровья. Будет здоровье – все у нас будет. Все зависит от здоровья.
Константин Чуриков: Да, понятно. Любовь, вы так прямо рассказали о своей жизни, то есть вам даже, получается, и мечтать-то не о чем, все удалось?
Оксана Галькевич: Все хорошо.
Михаил Хорс: Почему? Вот, здоровье, отличная мечта.
Зритель: Только здоровье. Я хочу, чтобы мы все были здоровые, чтобы мы улыбались. Когда здоровье, человек просыпается, с радостью идет на работу, в огород, неважно, куда, на пруд дети бегут купаться, радуются жизни. А когда больной, что ему надо? Лекарства, все вот это вот.
Константин Чуриков: Это точно.
Михаил Хорс: Спасибо вам.
Константин Чуриков: Было бы здоровье, остальное мы купим.
Оксана Галькевич: Спасибо, и вам здоровья.
Константин Чуриков: Еще Надежда нам звонит, Приморье.
Оксана Галькевич: Приморье. Здравствуйте, Надежда.
Зритель: Здравствуйте. Я живу на острове Русском, город Владивосток, если это нужно более подробно.
Константин Чуриков: Нужно, так.
Оксана Галькевич: Так.
Зритель: Мы, жители поселков острова Русский, мечтаем, чтобы в новом году нам положили асфальт, всего лишь до подножья 10 километров. И у нас прекрасные у нас здесь достопримечательности, заработал бы и туризм, у нас прекрасный монастырь мужской, 40-метровая колокольня на нем. У нас единственная в мире Ворошиловская батарея, посмотреть на пушку, которая в три этажа, это просто вот великолепно. И туризм бы заработал, но одна проблема, у нас нет здесь асфальта.
Константин Чуриков: Подождите, Надежда, я ошибаюсь или нет, но, мне кажется, вы уже давно мечтаете там об асфальте.
Оксана Галькевич: Там же вам мост построили.
Константин Чуриков: То есть у вас же там крупные мероприятия всякие проводились.
Зритель: Да, но дело в том, что только немножко за ДВФУ, а дальше все поселки без асфальта. И вот до нашего поселка 10 километров всего.
Оксана Галькевич: А много ли людей у вас в поселке живет, Надежда?
Зритель: Ну, у нас где-то пятиэтажных домов 8, один девятиэтажный дом, это только один поселок, и тут еще между небольшие поселки, на Экипажном, это тоже поселок немаленький, вот, дальше за нами тоже поселочки такие маленькие, но тем не менее.
Оксана Галькевич: Понятно, тем не менее люди, конечно.
Зритель: Это не такой большой километраж.
Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.
Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Вот как здесь быть, Михаил Анатольевич? Вы говорите опять-таки, да, от человека все зависит, на государство не надо надеяться, слишком мы уповаем, слишком много патернализма в нас, – ну а здесь? Вот смотрите, нам ну каждый зритель пишет: «Мечтаю, чтобы чиновники перестали врать, воровать», «Мечтаю, чтобы депутатов посадили на «минималку», – Пензенская область. В общем, смотрите, какие-то глобальные проблемы мы все-таки исследуем, изучаем.
Михаил Хорс: Нет, ну можно еще мечтать, что второе солнце появится у нас и будет лучше нас греть, а можно вот самому что-то продолжать делать со своей жизнью: детей рожать, заборы исправить…
Оксана Галькевич: Нет, подождите, то есть мыслить нужно своим таким узким кругом, да?
Михаил Хорс: Нет, мыслить можно по-разному…
Оксана Галькевич: Или все-таки побороть коррупцию – это то же самое, что второе солнце, так же невозможно?
Михаил Хорс: Ну побороть коррупцию вообще на 100% невозможно, но в какой-то степени… Вот вам там звонила женщина, говорит, у них там «черная» зарплата – а вы сходили в полицию, написали заявление? В трудовую инспекцию сходили, написали заявление? Вот так все, тысячи людей у вас в городе получают «черную» зарплату, а если бы они взяли, хотя бы каждый 5-й, написал бы заявление, вот тогда чего-то, может быть, и поменялось бы.
Оксана Галькевич: Олег Константинович?
Олег Шибанов: Ну, у нас все-таки теневой сектор экономики относительно небольшой к ВВП, по разным оценкам от 14% до 20%, наверное. Что касается этих «черных» зарплат, действительно, можно написать заявление, и это было бы правильным, ответственным решением, за исключением того, что дальше вопрос, собственно, что будет с бизнесом после этого, будет ли работа вообще. Потому что как бы свято место, может быть, пусто не бывает, а вот место как бы бизнеса не всегда замещается другим бизнесом, особенно если понятно, что прибыльно это только исключительно, если не платить налоги. Поэтому что будет с работой после таких действий, люди, наверное, догадываются. Это я не то что…
Оксана Галькевич: Люди, конечно, догадываются, поэтому таких массовых выступлений, собственно, и нет.
Олег Шибанов: Конечно. Я не то чтобы выступаю за то, что не надо этого делать, – это можно делать, но надо принимать во внимание, что люди, наверное, понимают, чем это может закончиться на небольших опять же рынках, там, где не так много работодателей.
Оксана Галькевич: Ну, в общем, очень интересно на самом деле одна ситуация, которая раскладывается на мнение экономиста и психолога, видите, она сразу заиграла другими нюансами, Михаил Анатольевич.
Михаил Хорс: Ну, заиграла, да. Но опять если это человек, у него такая горячая-прегорячая мечта, ну пусть что-то делает.
Константин Чуриков: Подождите, может быть, надо говорить и с экономистом, с финансистом, и с вами как клиническим психологом о нашей какой-то особой ментальности? Вот смотрите, если бы мы сейчас, еще раз говорю, на швейцарском телевидении проводили опрос, наверное, были бы совершенно другие результаты, люди бы о чем-то более как раз мелком, сермяжном бы мечтали. А тут, смотрите, вот «чтобы власть была ближе к народу», «чтобы была справедливость», «чтобы все процветали».
Михаил Хорс: Ну это вот, видите, такая инфантильность. «Все процветали» – не бывает такого, это вот мечта ребенка. А вообще она досталась нам как обществу, как я вижу, от Советского Союза, и сейчас ведь очень сильны вот эти вот настроения, что якобы при Советском Союзе все было хорошо, была стабильность, все жили «шоколадно». Никто не помнит этих жутких очередей, никто не помнит, что вот эта сверхответственность государства за человека привела к тому, что мы, человеки, взяли и потеряли это великое, огромное государство, не стали за него выходить, все думали, за нас там кто-то решит.
Ну то есть поменьше вот этой инфантильности, поменьше взглядов туда, в космос… В космос хорошо смотреть, здорово, давайте туда смотреть и тоже стремиться к лучшему, но не забывайте, что самое главное, любовь к этому миру, выражается в любви к своим близким. Вот если у вас ребенок, извините, с сопливым носом и «двойками», мечтать о том, чтобы депутаты перестали, не знаю что, воровать или чиновники воровать, странно – иди займись уроками с ребенком, займись вот тем, на что ты можешь реально сейчас повлиять.
Оксана Галькевич: То есть личная ответственность, личное поле, и мечты должны быть, соответственно, тоже связаны с… ?
Михаил Хорс: Нет, мечты могут быть разные, но очень многие люди «улетают» вот в эти мечты глобальные, вместо того чтобы позаниматься своей реальностью.
Константин Чуриков: По личному профессиональному опыту, легко вот, например, пациента, вашего собеседника, который к вам пришел на консультацию, в этом убедить, в чем-то подобном?
Оксана Галькевич: Вернуть с луны на землю, вот.
Михаил Хорс: Это нелегко, но есть технологии, которые позволяют это делать, это вопрос моей квалификации как психолога.
Константин Чуриков: А какие технологии, если не секрет?
Михаил Хорс: Ну, наверное, самая такая простая, которую можно сейчас рассказать, – это попросить человека оценить его представления о жизни с точки зрения того, правда это или ложь. Потому что очень многие люди живут фантазиями и считают, что это правда. «Чиновники не должны воровать» – это правда или ложь? Это ложь объективно, потому что чиновники воруют и будут воровать всегда.
Константин Чуриков: То есть должны?
Михаил Хорс: Нет, они могут воровать, но могут меньше воровать, если мы как общество будем более зрело к этому относиться и больше от них требовать. А вот это, что вообще не должны воровать, – это откровенная ложь, фантазия, так не бывает.
Константин Чуриков: Все, я вас понял.
Михаил Хорс: И чем больше человек живет реальными представлениями о жизни и чем меньше вот этими фантазийными, тем он более адекватен, тем он лучше встает, опирается на ту реальность, которую имеет, и ему проще живется. Например, если мы опираемся на некие фантазии, вот я сейчас обопрусь, что со мной получится? Я ударюсь, мне будет больно.
Оксана Галькевич: Упадете вперед.
Михаил Хорс: И вот эта боль эмоциональная, которую испытывают люди из-за того, что опираются на свои фантазии, считая их правдой, вот эта боль забирает у них очень много сил.
Оксана Галькевич: Ага.
Константин Чуриков: Ага.
Оксана Галькевич: Давайте обратимся к реальной жизни нашей зрительницы из Петербурга, ее зовут Людмила. Людмила, здравствуйте.
Зритель: Добрый день. Я хочу сказать, о чем я мечтаю. Во-первых, о чем… Мне 81 год. Но, во-первых, о чем я мечтала, о красивом костюме цветном, я всегда его приобрела. Но самая большая моя мечта, я пережила войну, я желаю о мире, всем здоровья, конечно, о мире, чтобы прекратилась гонка вооружения, чтобы мы жили во всем мире очень дружно. Вот это моя самая большая мечта, я об этом даже каждый день молюсь, чтобы было все-все хорошо на земле и нам ничто не угрожало.
Оксана Галькевич: Спасибо.
Константин Чуриков: Спасибо вам, Людмила, с наступающим Новым годом вас и наших собеседников.
Михаил Хорс: Спасибо.
Константин Чуриков: Видите, как. Вот у Достоевского Карамазов говорил: «Слишком широк русский человек».
Оксана Галькевич: Широка русская душа.
Михаил Хорс: Но и про костюмчик ведь не забыла.
Константин Чуриков: И про костюмчик не забыла.
Оксана Галькевич: Да, вообще молодец, очень порадовала нас зрительница костюмчик.
Михаил Хорс: Молодец.
Оксана Галькевич: Ну что, нам пора подводить итоги нашей беседы. Спасибо нашим собеседникам в студии. Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ, был у нас сегодня, – Олег Константинович, спасибо. И Михаил Анатольевич Хорс, клинический психолог и писатель, – спасибо.
Константин Чуриков: А итог беседы один: надо что-то делать конкретное, земное. Спасибо.
Михаил Хорс: Спасибо.
