Андрей Шаронов: Здравствуйте, Рубен!
Рубен Варданян: Здравствуйте, Андрей!
Андрей Шаронов: Добрый день, доброе утро, добрый вечер, уважаемые друзья. Кто слушает нас сейчас в импровизированной студии — здесь Рубен Варданян, филантроп, один из основателей Московской школы управления СКОЛКОВО, визионер.
Рубен Варданян: Так много всего, запутал окончательно.
Андрей Шаронов: Ты много-много нового о себе сейчас узнаешь. И с ним беседует Андрей Шаронов, президент Московской школы управления СКОЛКОВО. Мы сегодня будем говорить о будущем, об изменениях, которые нас ожидают: как с этим жить, как к этому готовиться, что такое глобальность, что такое глокальность, являются ли они альтернативами. И начнем с темы изменений. Если заглянуть на 20 лет вперед, Рубен, на твой взгляд, какие изменения станут самыми важными, какие тренды, которые может быть еще не существуют сейчас, наиболее серьезно повлияют на мир?
Рубен Варданян: Вопрос на часа два-три разговора, если попытаться очень пунктирно проговорить те темы, которые на самом деле уже так или иначе обозначаются в нашей жизни, но просто мы не отдаем себе отчет, что они приведут к кардинальным глобальным изменениям. И больше всего, конечно, мы обсуждаем тему технологических революций, искусственный интеллект, квантовый компьютер, Big Date. И там на самом деле происходят изменения во всех сферах, которые приведут к тому, что через 20 лет мы будем жить в другом обществе.
Это самое главное — понять это общество. Оно будет не лучше или хуже, оно просто будет другим. В этом обществе будут играть большую роль сетевые отношения — намного больше, чем они играли последние 200 лет в индустриально-промышленном обществе, в котором мы жили, потому что сетевые отношения между людьми будут объединены едиными интересами или единым культурным кодом. Произойдет достаточно серьезно расслоение, и креативные, творческие люди, обладающие широкой эрудицией и глубокими знаниями, будут играть важную роль. И при этом большое количество людей, которые раньше занимались тяжелым трудом, этим трудом не будут заниматься принципиально. Изменится понятие самого главного, что не тяжелый труд является главной чертой, которая характеризует правильного человека, а простое саморазвитие.
Мы будем жить в обществе, где, как в Древнем Риме и Древней Греции, основой успеха человека является не то, что он много трудится, а то, что он много трудится, чтобы саморазвиваться. И это будет означать, что в обществе произойдут достаточно серьезные изменения между элитой и обществом в целом. Что было, в принципе, нормальным в предыдущие века: у нас будет меньше среднего класса, и это достаточно серьезное изменение. Среднего класса не было всю историю человечества, только в последние 200 лет он образовался. Всегда был огромный разрыв между аристократией и обычными людьми: были ремесленники, купцы; но все равно разрыв между прослойкой был всегда, и мы вернемся обратно в ту же модель.
Андрей Шаронов: Архаичную?
Рубен Варданян: Ну, она не архаичная. Я постоянно удивляюсь как человек, который много изучает, читает про Древнюю Грецию и Рим. Это иллюзия, что наше общество — более развитое, чем древнеримское или древнегреческое, в области социальных отношений, философии, политологии. Может быть, с точки зрения технологической: телефона, передвижения, общего материально-технического обеспечения, — мы живем лучше, но с точки зрения Платона, Аристотеля и Эпикура, Сократа и Пифагора, мы точно даже близко не подошли к ним в своем мыслительном процессе.
В числе прочего нас ждет смена понятия странового государства. Государство в том формате, в котором мы привыкли, которое определяло жесткие границы, занималось налогами и обеспечивало безопасность, будет перестраиваться, потому что роль государства, в том, куда мы идем, будет сильно меняться.
Андрей Шаронов: Кстати, извини, что перебиваю. Вот тоже интересная концепция существует о том, что роль государства будет снижаться, будет возрастать роль городов и роль транснациональных корпораций. То есть мир из странового разделения перейдет к делению на мегаполисы, где собственно будут сосредоточены деньги и власть, и на транснациональные корпорации, которые будут держателями, ну если не власти, то многих секретов и ресурсов, которые будут эту власть им так или иначе обеспечивать.
Рубен Варданян: Ну, такие серьезные, жесткие прогнозы, о которых мы сейчас говорим, — это больше предположения. Но уже очевидно, например, что сейчас мы живем в ситуации, когда люди платят деньги не за прибыль (как нас учили на экономическом факультете, где надо было иметь, условно говоря, такую-то доходность), а платят за информацию, клиентскую базу. То есть мы идем в мир, где вдруг появляются другие критерии измерения успеха. Вот, например, WhatsApp был куплен за $23 млрд Фейсбуком — компанией, которая не имела бизнес-плана вообще, не считала доходность не только в момент покупки, но и в будущем. Это показывает, что стоимость и оценка будет сильно меняться, потому что очень сильно изменится понятие успеха: наличие 20 «Роллс-Ройсов» или проживание на Рублевке уже не будет считаться тем кодом, который определяет, что ты богатый и успешный человек.
Андрей Шаронов: Не на Рублевке, а на Лонг-Айленде.
Рубен Варданян: Не важно где, потому что ты можешь в любой момент арендовать, что хочешь. Sharing economy так называемая, мы будем уходить из общества потребления. Очень интересно, что будет происходить со всеми вагонами перепроизводства, потому что для общества потребления, основой которого был средний класс, был важный момент — подтверждение, что он переезжает из одного района города в другой. Подтверждал тем самым свою успешность. Или переезжает с одного этажа здания на другой этаж — так он подтверждал, что стал более значимым. Мне кажется, это будет достаточно сильно меняться.
Андрей Шаронов: И еще один вопрос, Рубен, в связи с прогнозами. Сейчас много говорят о том, что такое бурное развитие технологий и изменение структуры общества серьезно усилит неравенство в обществе. То есть люди, которые будут управлять миром, которые овладеют этими технологиями, доступом к большим данным, их преимущества будут несопоставимы с остальной частью. И этот разрыв будет увеличиваться с гораздо большей скоростью, чем это происходило за всю историю человечества. И параллельным прогнозом является то, что со временем труд может превратиться в привилегию. То есть не все люди смогут постоянно заниматься какой-то общественно-полезной деятельностью за вознаграждение, многие будут жить на социальные пособия, которые появятся благодаря резкому увеличению возможностей и производства производительности труда ограниченного количества людей.
Рубен Варданян: Я думаю, в этом прогнозе есть достаточно большая доля истины. Мы впервые получили возможность достаточно серьезно измерять человека не только через денежное вознаграждение и его вклад в создание дополнительной стоимости, но и через его модель поведения. В Китае, например, ты получаешь право купить билет на поезд, только если ты себя правильно ведешь. Они имеют совершенно другую систему контроля, да и мы уже сейчас живем в мире, где, условно говоря, о тебе знают так много, чего раньше не знали никогда, ни одни спецслужбы не могли знать такой объем информации, который сегодня доступен о любом человеке.
В принципе, рано или поздно это конвертируется в другие общественные отношения. Нас ждет очень непростое изменение, связанное с одной большой основной парадигмой, в который мы живем. Мы всегда жили в конкуренции «мы против них». В условиях того, что планета становится маленькой и взаимосвязанной, там будут переплетены другие проблемы. То есть мы будем жить в модели, когда не будет работать модель «мы против них», а будет интеграция многообразия, когда мы должны интегрироваться, и это не просто толерантность или терпимость, эта модель подразумевает совсем другую модель отношений — «только вместе мы выживем». И если такую модель мы не найдем, то нас ждем большая угроза.
Андрей Шаронов: И чтобы, может быть, закончить с этой темой, с такой футуристической, я хотел еще спросить тебя о твоих представлениях, ожиданиях, о которых говорят такие известные современные футурологи, как Юваль Ной Харари, как Рэй Курцвейл. Это связано как раз с тем, о чем ты говоришь, — с влиянием технологической революции на изменение социальной структуры, даже на изменение перспективы эволюции человека. Потому что человек перестал функционировать по законам природы, и огромный плюс, который при этом усложняет ситуацию, ─ это развитие искусственного интеллекта. Курцвейл является одним из апологетов темы, связанной с эпохой сингулярности, то есть, с периодом, когда искусственный интеллект выйдет из-под контроля человека. Он даже говорит о том, что это произойдет примерно в 2045—2050 годах, то есть это примерно через 25—30 лет. Вот, на твой взгляд, как эта часть технологического развития может повлиять на социальную и экономическую структуру общества, на возможности и ограничения людей?
Рубен Варданян: Если посмотреть историю человечества (я не очень люблю нумерологию) но каждые 500—600 лет что-то происходит. Возникло христианство, возникло мусульманство, потом крестовые походы появились, Ренессанс и война протестантов. Мы видим, что такие апокалиптические настроения возникали, и в этот момент, люди жили в ощущении, что сейчас наступит конец света. И в этом смысле я уверен, что нас ждут религиозные секты искусственного интеллекта: люди будут верить, что это новый бог. И я уверен, что в ближайшее время мы это услышим и узнаем, что люди хотят верить в нечто абсолютное — в понятия, которые исходят не от человека и которые дают понять, что ты все правильно решил.
И с этой точки зрения мы будем видеть то, что искусственный интеллект будет играть очень большую роль не только при принятии решений в вопросах управления, но и в общем влиянии на умы и мысли людей. Мы живем в эпоху таких тектонических изменений во всех направлений, я его так называю — «идеальный шторм». Здесь есть некоторая «притяжка», потому что нет экономического кризиса, но все остальное позволяет. Потому что опять политический кризис, социальный кризис, кризис власти.
Эти кризисы создают очень турбулентным среду, в которой очень страшно. А когда страшно, ты бежишь в прошлое, поэтому говорят Make America Great Again или хотят вернуть Советский союз. Когда страшно, ты пытаешься спрятаться в домике и говоришь: «Я в домике, не трогайте меня». И когда страшно, ты начинаешь принимать странные решения, популистские. И принимаешь решения в выборе людей, которые совершенно не могут ничего сделать, но они как бы тебе в твои уши вкладывают информацию, как пение сирены.
Андрей Шаронов: Я думаю, что похожая, общая черта таких людей, которые становятся привлекательными сейчас в политике и в экономике, ㅡ это риторика, что «мы знаем нашего общего врага, давайте объединимся». Это то, что мобилизовывало людей всю историю человечества, когда возникали лидеры и говорили: «Вот от кого мы страдаем, вот кто нам угрожает, давайте объединимся». Это очень быстро действует: «Виноваты мексиканцы», «Виноваты кавказцы».
Рубен Варданян: Да, но есть еще интересная вещь. Типаж людей, который приходит к власти ― они все из реалити-шоу. На самом деле, исследования показывают, что люди до сих пор больше всего любят смотреть три вещи: 1) смертную казнь другого человека; 2) подсмотреть в замочную скважину жизнь другого человека; 3) селфи, собственно нарциссизм. Все эти вещи отражают то, что на самом деле происходит сейчас: коммуникация становится важнее, чем содержание.
Условно говоря, можно президента выбрать без предвыборной кампании, просто правильно коммуницировать о ключевых проблемах. Зеленский пришел к власти не потому, что «те плохие». Пример Зеленского в том, что система плохая. Все от всех устали, и «давайте что-то новое». Это «новое» не по содержанию, а по форме, потому что она доступна из реалити-шоу.
Но также есть другая вещь ― продукт становится менее важным, чем количество клиентов. Ты сначала получаешь клиентскую базу, большую, а потом продукт. Раньше как было: продукт, себестоимость, упаковка, маркетинг, донести продукт до клиента. Сейчас сначала миллион клиентов. Девушка в Китае, блогер, получила $3,5 млн за то, что разместила пост в своем блоге; это самая высокая оплата рекламы.
Андрей Шаронов: Сколько у нее читателей?
Рубен Варданян: 225 млн читателей. И поэтому супердорогая реклама ― это во время финала чемпионата по американскому футболу. Мы видим, что коммуникация, форма ― это некоторое реалити-шоу. В соцсетях мы создаем себя: ты берешь образ, делаешь себя с образом красивого блондина, голубоглазого, ростом 1,85, с хорошей фигурой, ― а при этом дома сидишь толстый, спившийся и в депрессивном состоянии.
Андрей Шаронов: Предлагаю закончить наиболее безответственную часть нашей дискуссии. Безответственную, потому что прогнозировать будущее ― это самое безответственное занятие. Мы с тобой за это не отвечаем, поэтому это такой полет фантазии на основе того, что мы услышали, увидели и подумали об этом.
Но вот действительно прогнозов очень много, и вопрос у меня следующий: что делать обычному человеку в этом море прогнозов с точки зрения выстраивания своей жизненной траектории? С точки зрения образования вообще и профессионального образования, с точки зрения того, как воспользоваться возможностями, которые возникают? И как избежать угроз, которые реально существуют и, судя потому что мы с тобой тут наговорили, возрастают в некоторых направлениях?
Рубен Варданян: У меня дома отец собирал много книг, и у нас было около 300 сказок народов мира. У русских там всегда как: три дороги, направо пойдешь ― коня потеряешь, налево пойдешь ― там это потеряешь, прямо пойдешь ― жизнь потеряешь...
Андрей Шаронов: Есть анекдот по этому поводу: «Решай быстрее, а то прямо здесь морду набьем».
Рубен Варданян: Есть три дороги и понятных пути реакции.
Первая. «Я маленький человек, я не понимаю, что происходит. Меня напугали так, что я буду в потоке жить, как все живут, пока могу». Вот это «Унесенные ветром». Буду жить прогнозом. Когда наступят ваши прогнозы, тогда и будем решать, а сегодня я купил колбасу и поехал с друзьями на шашлыки, и нам прекрасно; не мучьте меня, дайте спокойно пожить.
Вторая. «Я спрятался, в домике». Неважно: от экстремальной ситуации, бомбоубежище там или просто, чтобы заниматься изучением древнегреческого или старославянского. Неважно чем, главное минимизировать взаимодействие с внешним миром. Просто «я в монастыре» ― светском, виртуальном, любом.
Третья. «Я понял, что происходит, и я хочу в этом процессе быть участником. Я могу сломать себе шею, потому что могу наступить туда, куда не надо. Но я хочу воздействовать на происходящий процесс и хочу быть вовлечен».
Вот три варианта модели поведения, их не бесконечное количество. Выбор у каждого из нас есть свой. Раньше у нас активная жизнь считалась как? В 25―28 лет ты молодой специалист, а в 50 уже старик глубокий. Сейчас уже с 14―15 можно начать заниматься бизнесом и до 90 лет. Имеем вообще кардинальное изменение сроков жизни, тут очень серьезное изменение. «Обучаться всю жизнь» ― это не просто слова.
Я верю, что контракт будущего будет другим. Мы будем девять месяцев работать, месяц на саморазвитие, месяц заниматься социальным проектом, и через месяц отдыхать, и при этом успевать делать такой же эффективный проект. Поэтому саморазвитие будет ключевым для активного человека, который выбрал третью позицию. Это будет огромной инвестицией в обучение.
Андрей Шаронов: Я хотел просто добавить к тому, что ты сказал, что жизнь продлевается. Официальная прогнозная информация, что ребенок, родившийся после 2007 года в развитых странах, входящих в Организацию экономического сотрудничества и развития, которая включает около 40 наиболее развитых стран мира, в среднем проживет 102 года. То есть речь идет о том, что трудовая карьера человека, который родился в начале XXI века, может составлять 70 и более лет.
Рубен Варданян: Смотри, 40 стран, а 160 стран живут непонятно как. И можно сказать: «Окей, нас не волнует, как было раньше». Были там они захвачены империями или были с неважной экономикой, или у них была колониальная политика. Это все работало, и это не будет больше работать, поэтому если мы не сможем стабилизировать ситуацию в других 160 странах, то волны миграции захлестнут, никакие стены не помогут. Поэтому это иллюзия, что можно будет отделить 40 стран, которые живут хорошо, от 160 стран, которые живут плохо.
Андрей Шаронов: Хорошо, мы двигаемся дальше и переходим к вопросу о lifelong learning. Все-таки мы с тобой имеем прямое отношение к обучению в течение всей жизни и к бизнес-образованию в одной конкретной замечательной бизнес-школе. Вот что это означает для взрослого человека? Чему учиться, как учиться, для чего учиться?
Рубен Варданян: Будет несколько ключевых изменений. Во-первых, нас ждет серьезный кризис университетского образования, потому что специальность, которую ты раньше выбирал, приходя в университет, и по которой ты потом всю жизнь работал, серьезно пересматривается. Исчезнет разделение на гуманитариев, на «физиков и лириков». В XIX веке произошло разделение науки: есть практичные науки ― про цифры, практику, опыт, ― и есть гуманитарные, поэзия и теология. Будет точно обратное возвращение к тому, что мы будем иметь общее образование. Эрудированный человек должен обладать знанием и в инженерии, и в поэзии, и философии; и разносторонним быть важно.
Принципиальное изменение будет в том, что появятся программы для людей 55+. Сейчас есть практически единичные программы, которые executive и только для топов. То есть если человеку 45 лет, и он не первое лицо корпорации, или там второй уровень максимум, то дальше ему нечему научиться. Будут программы для 40―50―60 лет. Это будут очень интересные программы, они будут отличаться. Это не какое-нибудь повышение, это будет трансформация того, что в Советском союзе называли повышением квалификации.
Будут созданы программы для людей других возрастов, которые пока сейчас никто не предлагает на рынке. Всю жизнь последние 200 лет у образования была основная функция социальная — максимально обеспечить доступ к знаниям, борьба с безграмотностью, а вторая ― дать возможность реализоваться, чтобы люди могли бы пройти социальный путь под этим знанием и реализовать себя.
И поэтому основным драйвером отрасли было государство. Если раньше была империя и осуществляла две функции: сбор налогов и безопасность. Потом появилось общественное благо, которое раньше даже никто не думал, что государство должно обеспечивать. Сейчас мы получим, что образование станет из социально-экономической отрасли экономически-социальной. Именно в образовании будет создаваться главная дополнительная стоимость, и через образование она будет реализовываться. В моем понимании образование станет одной из ведущих отраслей, более важной, чем нефтянка или газ. Сейчас это покажется абсурдом для нашей страны. Конференции будут проходить не на тему того, как обучать, а как образование делать экономически успешными трансформером экономики страны.
Андрей Шаронов: Кстати, я столкнулся недавно с парадоксальной мыслью, с которой я не смог не согласиться, что образование как система становится самым главным источником социального неравенства. И бизнес-школа, как наиболее элитная форма образования для взрослых, еще больше усиливает социальное неравенство. То есть люди, которые туда попадают, получают гораздо больше возможностей по сравнению с остальными или тем более с людьми, которые были ущемлены в получении образования на начальных этапах. И становятся практически недосягаемы с точки зрения возможностей, которые они сосредотачивают. Наша с тобой тайная задача заставить людей задуматься над вещами, которые, мне кажется, важны для них, потому что они влияют на их жизненные перспективы.
Дальше вопрос глобальности. Вот мы сейчас живем в парадоксальной ситуации, когда мы в риторике лидеров мнений пытаемся уйти от темы глобальности, все устали от глобальности. «Глобальность мешает нам хорошо жить», ― мы слышим из уст многих национальных лидеров. Трамп пришел к власти на этой волне, в Европе мы видим движение, которое можно назвать «в сторону от глобализма». Все-таки как с этим жить, что это означает для конкретного любого человека? Вот мне нужно думать о том, что я продолжу жить в глобальном мире, могу сделать глобальную карьеру, или все-таки сейчас у нас период «собирать камни», и это эпоха национальных интересов государств? Если да, как долго мы будем жить до того момента, когда опять вернемся в тему глобальности?
Рубен Варданян: Мы живем в иллюзии, что такое количество государств было всегда. В 1945 году в мире было 74 страны, сейчас ― 200. Мы этого не замечаем, нам кажется, что такой миропорядок был всегда. Вообще вопрос национальности и национальных государств стал актуальным во время французских наполеоновских войн, до этого такого понятия не было. Была Римская империя, будущая Австро-Венгерская империя, она образовалась совсем не по национальным признакам, поэтому насколько этот тренд по национальной идентификации сохранится ― очень хороший вопрос.
В условиях глобальной идентификации, где идентификация является не семьей, религией, идеологией, а тем, какие есть иконки на твоем айфоне, твоя идентификация при этом будет зависеть от твого пола, сексуальной ориентации или там идеологических взглядов. Очень интересно, что идентификация смещается в совершенно другую область, которой раньше не было. Это не означает, что все остальное отпадет.
У нас есть интересный феномен: мы живем в глобальном мире, в котором чуть большая часть людей не чувствует глобальность. Условно, в России, если не ошибаюсь, из 146 млн россиян 130 млн не имеют международных паспортов. А в Америке 48 % населения вообще не выезжали из своего штата. Уровень глобальности определяется разным образом жизни, и расслоения очень жесткие. Разрыв будет увеличиваться, и здесь-то нас и ждет очень серьезное осознание того, что глобализация ― это неизбежный процесс и условие того, куда мы идем с точки зрения мирового прогресса.
Андрей Шаронов: А вот совсем недавно ты выступал перед слушателями СКОЛКОВО, нашей новой программы, которую мы запустили совместно с гонконгским университетом и еще с несколькими мировыми бизнес-школами. Это евразийская executive программа ― наша попытка ответить на вопрос глобальности, то есть сразу в программу зашить глобальную тему и дать возможность слушателям во время обучения пройти через семь стран и ведущих мировых школ, включая США, Израиль, Казахстан, Китай, Швейцарию и Россию. Вот каковы твои ощущения от общения со слушателями этой программы? И можно ли обучить глобальности? И рассматриваешь ли ты локальность, которая становится все более и более важной, как антитезу? Или вот этот термин «глокальность» ― это некая живая модель, как можно мыслить глобально, но действовать локально, как ты живешь сам?
Рубен Варданян: Это глубокий, важный вопрос для нашего разговора. Я армянин своими корнями, но у меня также есть грузинская кровь; я гражданин России и гражданин мира. В этом смысле мне очень важно, что я глобальный человек и космополит, но при этом у меня есть свои корни, которые мне очень важны.
Мне кажется, что культурная самоидентификация очень важна. Будет это национальность или будут другие идентификаци, в этом смысле очень важно, что идеи, заложенные в СКОЛКОВО изначально при запуске MBA, были именно такие. Было девять месяцев в России, три месяца в Китае, три месяца в Индии и три месяца в Америке. К сожалению, тогда кризис и многие проблемы не позволили реализовать программу таким образом.
Я глубоко убежден, что это единственный шанс, чтобы удалось сохранить самоидентификацию и связь со своими корнями, и при этом быть человеком мира, глобально понимающим картинку всего в целом. Мы, люди, живущие на этой земле, на планете Земля, должны понимать, что планета наша общая, а не отдельные части того или другого. И я очень рад, что программа EMBA for Eurasia была запущена совместно с партнерами из Гонконга, я им очень благодарен. Это важно и играет очень важную роль. Я очень надеюсь, что программа позволит участникам сохранить свои идентичности и свои различия, найти точки, которые позволят вместе что-то делать.
Андрей Шаронов: Ты сказал о том, что глобальность человека зависит от его восприятия той сферы, которую он считает своим домом. Я вот сделаю лирическое отступление. Я как-то столкнулся с исследованием, почему люди мусорят вокруг себя, почему человек, который едет в дорогой машине, открывает окно и выбрасывает мусор, выбрасывает сигарету. Оказывается, это не признак некультурности, это не означает, что этот человек ― неряха и грязнуля, он может быть очень чистоплотным. Просто он считает территорию за пределами своего автомобиля чужой, и вот это очень интересно.
Есть люди, которые считают своей только территорию комнаты, некоторые считают своей территорию квартиры, некоторые считают своей территорию большого многоквартирного дома и заботятся о чистоте в нем, а то, что происходит за его стенами, не очень волнует. Некоторые считают, что их территория ― это район, и для них важно, как себя чувствует район, насколько он чистый. Такая характеристика. Некоторые уже говорят о городе, говорят о стране, а некоторые говорят о мире. Их волнует, что в какой-то тундре грязно, что там плохо живется, скажем, зверям и птицам, и это их волнует, потому что они воспринимают себя как глобальных людей. И все это пространство ― это часть их личности.
Мне кажется, как раз воспитание глобальности ― это попытка убедить людей или показать, что их дом ― это вся планета. Если в какой-то части планеты что-то идет не так, это не просто информация или даже угроза кому-то, это угроза мне лично. Потому что это часть моей сферы, в которой я живу, в которой я заинтересован.
Рубен Варданян: Однозначно, Андрей, я с тобой согласен, и птичий грипп показал это. Птичий грипп начинался в Китае и за два дня попал в каждую точку мира. Условно говоря, ни один механизм карантина не сработал бы, если бы не выяснилось, что начинается смертельный вирус, выяснилось бы, что ни одна точка в мире не оказалась в безопасности.
Я согласен с тобой, что ощущение глобальности начинается, когда вся планета является твоим домом, или ты просто живешь здесь в этой комнате, и все. Это вопрос восприятия. Может, это большой масштаб, и иногда это очень тяжело воспринимать. Психика обычного человека может не выдерживать такие нагрузки. Одна из проблем, почему мы убегаем от этих проблем, потому что это бегство от свободы, от принятия решений. Это большой стресс и ответственность, которая на тебя падает, и поэтому ты пытаешься ее минимизировать.
Мои родители, мой начальник, глава государства приняли решение, и они это не я. Пример фашизма говорит о том, что сложно винить всех немцев в том, что они были такими параноиками и пытались убить всех евреев. Они просто выполняли приказы и даже не задумывались, что на самом деле это самая страшная вещь.
Вот история механика, который раскидывал карточки. Его сын погиб, он был немец, и он с женой вместе в течение нескольких лет в Берлине раскидывал карточки в общественных местах, где рассказывал о пропаганде, о том, что война ужасна. Я не помню точную цифру, он раскидал, по-моему, 238 карточек, из них 220 были сданы снова в гестапо. То есть люди даже не хотели знать, они боятся, люди не хотят знать правду. Страх заставляет людей прятаться, это может влиять на социальную ответственность. Мне приказали ― я поджигал, мне приказали ― я убивал, мне приказали ― я сажал, или мне приказали ― об этом я не думаю. Пусть государство обеспечит уборку территории, я плачу налоги.
Андрей Шаронов: Хорошо, мы должны заканчивать. И я вот хотел, может быть, твои заключительные мысли объединить на тему глобальных изменений, готовности к ним, образования как инструмента подготовки/выживания и даже процветания в этой ситуации. И соотношение глобальных интересов и глобальной ответственности с локальным восприятием. Мы можем быть глобальными людьми, но мы живем здесь ― вот в этом районе, в этом городе.
Рубен Варданян: Ты так хорошо суммировал все это, все глобальные вещи. Главное ― это не бояться. Что такое счастье? Мне было очень интересно, я тут недавно имел возможность пообщаться с одним чудесным психологом, и она мне рассказала, что на самом деле счастье — это состояние покоя. Когда ты здоров, когда у тебя ничего не болит, — это называется «нормальное» состояние. Не когда «вау», а просто быть в покое. Дальше есть гнев, страх и печаль. Это четыре основных базовых реакции на то, что происходит вокруг тебя. Мы все боимся, но не надо бояться. Все люди испытывают чувство гнева, страха и печали. Вопрос в том, как выходить из этих ситуаций. Не через саморазрушение или подавление, а через разговор.
Очень важно понимать, что нам предстоит сложный процесс изменений, действительно неоднозначный и многогранный. Это требует больших усилий. Одна из задач элиты — помогать об этом процессе говорить, обсуждать, «обстукивать» идеи между собой. Говорить так, чтобы это не вызывало ощущения шока, и готовить людей, в том числе психологически, к тому, что не все вещи будут приятными, и не все будет так безболезненно.
