15 октября 2019
Подкаст

Андрей Шаронов и Рубен Варданян: «Глобальность — неизбежный процесс»

Андрей Шаронов, президент Московской школы управления СКОЛКОВО, вместе с социальным инвестором и предпринимателем Рубеном Варданяном обсудили, какие изменения произойдут в обществе в ближайшие годы и как к ним готовиться. Получилась интересная дружеская беседа-размышление о вещах, которые касаются каждого из нас.

А.Ш.: Здравствуйте, Рубен!

Р.В.: Здравствуйте, Андрей!

А.Ш.: Добрый день, доброе утро, добрый вечер, уважаемые друзья. Кто слушает нас сейчас в импровизированной студии — здесь Рубен Варданян, филантроп, один из основателей Московской школы управления СКОЛКОВО, визионер.

Р.В.: Так много всего, запутал окончательно

А.Ш.:Ты много-много нового о себе сейчас узнаешь. И с ним беседует Андрей Шаронов, президент Московской школы управления СКОЛКОВО. Мы сегодня будем говорить о будущем, об изменениях, которые нас ожидают. Как с этим жить, как к этому готовиться, что такое глобальность, что такое глокальность, являются ли они альтернативами, и начнем с темы изменений. Если заглянуть на 20 лет вперед, Рубен, на твой взгляд, какие изменения станут самыми важными, какие тренды, которые может быть еще не существуют сейчас, наиболее серьезно повлияют на мир?

Р.В.: Вопрос на часа два-три разговора, если попытаться очень пунктирно проговорить те темы, которые на самом деле уже так или иначе обозначаются в нашей жизни, но просто мы не отдаем себе отчет, что они приведут к кардинальным глобальным изменениям. И больше всего, конечно, мы обсуждаем тему технологических революций, искусственный интеллект, квантовый компьютер, big date. И там на самом деле происходит изменение во всех сферах, которые приведут к тому, что через 20 лет мы будем жить в другом обществе. Это самое главное — понять это общество. Оно будет не лучше или хуже, оно просто будет другим. В этом обществе будут играть большую роль сетевые отношения, намного больше, чем они играли последние 200 лет в индустриально-промышленном обществе, в котором мы жили, потому что сетевые отношения между людьми будут объединены едиными интересами или единым культурным кодом. Пройдет достаточно серьезно расслоение, и креативные творческие люди, обладающие широкой эрудицией и глубокими знаниями, будут играть важную роль, и при этом большое количество людей, которые раньше занимались тяжелым трудом, этим трудом не будут заниматься принципиально. Изменится понятие самого главного — что не тяжелый труд является главной чертой, которая характеризует правильного человек, а простое саморазвитие. Мы будем жить в обществе, где, как в Древнем Риме и Древней Греции, основой успеха человека является не то, что он много трудится, а то, что он много трудится, чтобы саморазвиваться, и это будет означать, что в обществе пройдут достаточно серьезные изменения между элитой и обществом в целом. Что было в принципе нормальным в предыдущие века: у нас будет меньше среднего класса, и это достаточно серьезное изменение. Среднего класса не было всю историю человечества, только в последние 200 он образовался. Всегда был огромный разрыв между аристократией и обычными людьми: были ремесленники, купцы; но все равно разрыв между прослойкой был всегда, мы вернемся обратно в ту же модель.

А.Ш.: Архаичную?

Р.В.: Ну она не архаичная. Я постоянно удивляюсь, как человек, который много изучает, читает про древнюю Грецию и Рим. Это иллюзия, что наше общество — более развитое, чем древнеримское или древнегреческое в области социальных отношений, философии, политологии. Может быть с точки зрения технологической: телефона, передвижения, общего материально-технического обеспечения, — мы живем лучше, но с точки зрения Платона, Аристотеля и Эпикура, Сократа и Пифагора, мы точно даже близко не подошли к ним в своем мыслительном процессе. 

В числе прочего нас ждет смена понятия странового государства. Государство в том формате, в которым мы привыкли, которое определяло жесткие границы, занималось налогами и обеспечивало безопасность, будет перестраиваться, потому что роль государства, в том, куда мы идем, будет сильно меняться.

А.Ш.: Кстати, извини, что перебиваю. Вот тоже интересная концепция существует о том, что роль государства будет снижаться, будет возрастать роль городов и роль транснациональных корпораций. То есть, мир из странового разделения перейдет к делению на мегаполисы, где собственно будут сосредоточены деньги и власть, и на транснациональные корпорации, которые будут держателями, ну если не власти, то многих секретов и ресурсов, которые будут эту власть им так или иначе обеспечивать.

Р.В.: Ну такие серьезные, жесткие прогнозы, о которых же говорим — это больше предположения. Но уже очевидно, например, что сейчас мы живем в ситуации, когда люди платят деньги не за прибыль (как нас учили на экономическом факультете, где надо было иметь, условно говоря, такую-то доходность), а платят за информацию, клиентскую базу. То есть, мы идем в мир, где вдруг появляются другие критерии измерения успеха. Вот, например, WhatsApp был куплен за $23 млрд Фейсбуком. Компанией, которая не имела бизнес-плана вообще, не считала доходность не только в момент покупки, но и в будущем. Это показывает, что стоимость и оценка будет сильно меняться, потому что очень сильно изменится понятие успеха людьми: наличие 20 «Роллс-Ройсов» или проживание на Рублевке уже не будет считаться тем кодом, который определяет, что ты богатый и успешный человек.

А.Ш.: Не на Рублевке, а на Лонг-Айленде.

Р.В.: Не важно где, потому что ты можешь в любой момент арендовать, что хочешь. Sharing economy так называемая, мы будем уходить из общества потребления. Очень интересно, что будет происходить со всеми вагонами перепроизводства, потому что для общества потребления, основой которого был средний класс, был важный момент — подтверждение, что он переезжает из одного района города в другой. Подтверждал тем самым свою успешность. Или приезжает с одного этажа общества здания на другой этаж, а это стало более значимо. Мне кажется, это будет достаточно сильно меняться, и будет достаточно серьезно катаклизма.

А.Ш.: И еще один вопрос, Рубен, в связи с прогнозами, сейчас много говорят о том,

что такое бурное развитие технологии изменения структуры общества серьезно

усилит неравенства в обществе. То есть люди, которые будут управлять миром, которая овладеет этими технологиями, доступом к большим данным, их преимущества будут несопоставимы с остальной частью. И этот разрыв будет увеличиваться с гораздо большей скоростью, чем это происходило всю историю человечества, и параллельным прогнозом является то, что со временем труд может превратиться в привилегию. То есть не все люди смогут постоянно заниматься какой-то общественно-полезной деятельностью за вознаграждение, многие будут жить на социальные пособия, которые появятся благодаря резкому увеличению возможностей и производства производительности труда ограниченного количества людей.

Р.В.: Я думаю, в этом прогнозе есть достаточно большая доля истины. Мы впервые получили возможность достаточно серьезно измерять человека не только через денежное вознаграждение и его вклад в создание дополнительной стоимости, но и через его модель поведение, желание. В Китае, например, ты получаешь право купить билет на поезд, только если ты себя правильно ведешь. Они имеют совершенно другую систему контроля, да и мы уже сейчас живем в мире, где, условно говоря, о тебе знают так много, чего раньше не знали никогда, не одни спецслужбы не могли знать такой объем информации, который доступен о любом человеке. В принципе, рано или поздно конвертируется в другие общественные отношения, нас ждет очень непростое изменение связанное с одной большой основной парадигмой, в который мы живем. Представляешь конкуренции - мы против них, в условиях того, что планета становится маленькой и взаимосвязанной, и там другие проблемы проблемы будут очень тесно переплетены. То есть мы будем жить в модели, когда не модель будет работать «мы против них», а интеграция многообразия, когда мы должны интегрироваться, и это не просто толерантность или терпимость, эта модель подразумевает совсем другую модель отношений – только вместе мы выживем. И если такую модель мы не найдем, то нас ждем большая угроза катаклизмы.

А.Ш.: И чтобы может быть закончить с этой темы, с такой футуристической, я хотел еще спросить тебя о твоих представлениях, ожиданиях, о которых говорят такие известные современные футурологи, как юваль Ной Харари, как Рэй Курцвейл. Это связано с как раз, то о чем ты говоришь с влиянием технологической революции на изменение социальной структуры, даже изменения перспектив эволюции человека. Потому что человек перестал функционировать по законам природы и огромный плюс, который усложняет ситуацию - это развитие искусственного интеллекта и Курцвейл является одним из апологетов темы, связанной с эпохой сингулярности, то есть, с периодом, когда искусственный интеллект выйдет из-под контроля человека даже говорит о том, что это примерно 45-50 год, то есть это примерно 25-30 лет. Вот на твой взгляд, как эта часть технологического развития может повлиять на социальную и экономическую структуру общества, на возможности ограничения людей

Р.В.: Если посмотреть историю человечества, я не очень люблю нумерологию, но каждые 500-600 лет что-то происходит. Социальные и кардинальные изменения: возникло христианство, возникло мусульманство, потом крестовым походом появилось ренессанс и война протестантов. Мы видим, что такие апокалиптические настроения возникали в этот момент, когда люди жили в ощущении, что сейчас наступит конец света, движимые пленными изменениями и добавляются все на всё. И в этом смысле я уверен, что нас ждет религиозные секты обработки, что это новый бог. И я уверен, что в ближайшее время мы это услышим и узнаем, что люди хотят в это верить абсолютно. Абсолют - это понятия, которые исходящее не от человека, которое на самом деле ты понимаешь, что все правильно решил. И с этой точки зрения мы будем видеть то, что из ситуации искусственный интеллект будет играть очень большую роль не только, как принимающее решение в вопросах управления, но и общим влиянием на умы и мысли людей. Мы живем в эпоху таких тектонических изменений во всех направлений, так называемый «идеальный шторм». Здесь есть некоторая притяжка, потому что нет экономического кризиса, но все остальное позволяет. Потому что опять в политический кризис, социальный кризис, кризис власти и многих-многих. Эти кредиты создают очень турбулентным среду, в которой очень страшно. А когда страшно, ты бежишь в прошлое, поэтому говорят «America again» или советский союз снова. Когда страшно, ты пытаешься спрятаться в домике и говоришь: «я в домике не трогайте меня». И когда страшно, ты начинаешь принимать странные решения, популистские. И принимаешь решение в выборе людей, которые совершенно не могут ничего сделать, но они как бы тебе в твои уши вкладывают информацию, как пение сирены.

А.Ш.: Я думаю, что похожая общая черта таких людей, которые становятся привлекательными сейчас в политике и в экономике - это риторика, что «мы знаем нашего общего врага давайте объединимся». Это то, что мобилизовало людей всю историю человечества, когда возникали лидеры и говорили «вот от кого мы страдаем, вот кто нам угрожает, давайте объединимся». Это очень быстро действует: «виноваты мексиканцы, кавказцы».

Р.В.: Да, но есть еще интересная вещь. Типаж людей, который приходит к власти - они все из реалити-шоу. 

На самом деле исследования показывают, что люди до сих пор больше всего любят смотреть три вещи:

1. Смертную казнь другого человека. Самый популярный до сих пор остается по всем вопросам: желание удивить смертью другого человека.

2. Посмотреть в замочную скважину жизнь другого человека.

3. Селфи, собственно нарциссизм.

Все эти вещи отражают то, что на самом деле происходит сейчас: коммуникация становится важнее, чем содержание. Условно говоря, можно президента без предвыборной кампании, просто правильно коммуницировать ключевыми проблемами. Зеленский пришел к власти не потому что «те плохие», пример Зеленского в том, что система плохая. Все от всех устали и давайте что-то новое. Это новое не по содержанию, а по форме, потому что она доступна из реалити-шоу. Но также есть другая вещь, продукт становится менее важным, чем количество клиентов. Ты сначала получаешь клиентскую базу, большую, а потом продукт. Раньше как было: продукт, себестоимость, упаковка, маркетинг, донести продукт до клиента. Сейчас сначала миллион клиентов. Девушка в Китае, блогер, получила 3,5 млн долларов за то, что разместила пост в своем блоге, это самая высокая оплата рекламы.

А.Ш.: Сколько у нее читателей?

Р.В.: 225 млн читателей. И поэтому супер дорогая реклама - это во время финала американского футбола. Мы видим, что коммуникация, форма - некоторое реалити-шоу и на самом деле в соцсетях, когда мы создаем сами себя, ты берешь образ, делаешь тебя образом красивого блондина, голубоглазого, просто 1,85 метров с хорошей фигурой, а при том дома сидишь, толстый, спившийся и при депрессивном состоянии.

А.Ш.: Хорошо, давай серьезно, что будем слушать. Предлагаю закончить наиболее безответственную часть нашей дискуссии. Безответственную - потому что прогнозировать будущее это самое безответственное занятие, мы с тобой за это не отвечаем, поэтому это такой полет фантазии с того, что мы услышали и увидели, и думали об этом. Но вот действительно прогнозов очень много и вопрос у меня следующий, что делать обычному человеку в этом море прогнозов, с точки зрения выстраивания своей жизненной траектории, с точки зрения образования вообще профессионального образования, с точки зрения того, как воспользоваться возможностями которые возникают и как избежать угроз который реально существует и судя потому что мы с тобой тут наговорили возрастает некоторых направлениях.

Р.В.: У меня дома отец собирал много книг, и у нас было около 300 сказок народов мира. У русских там всегда как: три дороги, направо пойдешь коня потеряешь, налево пойдешь там это потеряешь, прямо пойдешь жизнь потеряешь.

А.Ш.: Есть анекдот по этому поводу: решай быстрее, а то прям сейчас морду разобьем

Р.В.: Есть три дороги и понятных пути реакции.

1. Я маленький человек, я ничего не понимаю, что происходит. Меня напугали так, что я буду в потоке жить, как все выживут, пока могу. Вот это «унесенный ветром». Буду жить прогнозом, как наступят ваши прогнозы, тогда и будем решать, а сегодня я купил колбасу и поехал с друзьями на шашлыки, и нам прекрасно, не мучьте меня дайте спокойно пожить

А.Ш.: Кстати, Рубен, это вот как раз социальная база для тех, которые говорят “я сильная рука”

Р.В.: Конечно. Вот они приходят друг к другу: «ребята, я точно знаю ответ на решение», а ему «ну хорошо, ты реши, а я пойду дальше на гитаре песни петь, потому что не хочу об этом думать».

2. Я спрятался, в домике. Неважно: от экстремальной ситуации, бомбоубежище там или просто, чтобы заниматься изучением древнегреческого или старославянским. Неважно чем, главное, минимизировать взаимодействие с внешним миром. Просто «я в монастыре», светский, виртуальный, любой. 

3. Я понял, что происходит, и я хочу в этом процессе быть участником. Я могу себе сломать себе шею, потому что могу наступить туда, где не надо. Но я хочу воздействовать на происходящий процесс, и хочу быть вовлечен.

Вот три варианта модели поведения, их не бесконечное количество. Выбор у каждого из нас есть свой. И хотением 3 модели, как базовой вещи саморазвития, чем обучением в доме. Раньше у нас активная жизнь, как 25-28 молодой специалист, 50 – уже старик глубокий. Сейчас уже с 14-15 можно начать заниматься бизнесом и до 90 лет. Имеем вообще кардинальное изменение сроков жизни, тут очень серьезное изменение, обучение всю жизнь это не просто слова. Я верю, что мы ведем контракт на будущее, где мы будем девять месяцев работать и месяц на саморазвитие. Месяц заниматься социальным проектом, и месяц отдыхать, и при этом успевать делать такой же эффективный проект.  Поэтому саморазвитие будет ключевым для активного человека, который выбрал третью позицию, будет ключевыми элементом. Это будет огромной инвестицией в обучение

А.Ш.: Я хотел просто добавить, потому что ты сказал, что жизнь продлевается. Официальная прогнозная информация, что ребенок, родившиеся после 2007 года в развитых странах (с организации экономического сотрудничества и развития), который включает около 40 наиболее развитых стран мира, в среднем проживет 102 года, то есть речь идет о том, что трудовая карьера человека, который родился в начале 21 века может составлять 70 и более лет.

Р.В.:  Смотри, 40 стран, а 160 стран живут непонятно как. И можно сказать: «окей, нас не волнует, как было раньше». Были там они захвачены империями или были с неважной экономикой, или у них была колониальная политика, сквозь ресурсы людей. Это все работала, и это не будет больше работать, поэтому если мы не сможем стабилизировать ситуацию в других 160-ти странах, то волны миграции захлестнут, никакие стены не помогут. Поэтому это иллюзия, что это можно будет отделить, что 40 стран живут хорошо, а 160 плохо.

А.Ш.: Хорошо, вот двигаемся дальше по поводу возможности live long learning. Все таки мы с тобой имеем прямое отношение к обучению в течение всей жизни и к бизнес-образованию к одной конкретной замечательной бизнес-школе. Вот что это означает для взрослого человека, чему учиться, как учиться, для чего учиться

Р.В.: Будет несколько корней изменений:

  1.  Серьезный кризис университетского образования, потому что специальность, которую ты раньше выбирал приходя в университет и на которую ты потом всю жизнь работал, серьезно пересматривается.
  1. Интересный кризис: это разделение на гуманитариев, и там физиков/лириков. Разделение науки, которое прошло в 19 веке: вот эта наука она практична на какие-то цифры, практику, опыт и есть гуманитарные, которые там бла-бла-бла-бла непонятная тяга теологии. Будет точно обратное возвращение к тому, что будем иметь общее образование. Эрудированный человек должен обладать знанием и в инженерии, и в поэзии, и философии, и разносторонним быть важно.  
  2. Принципиальное изменение будет то, что сейчас программ, которые предлагали для людей 55+ нет. Практически единичные программы, которые там executive и только для топов. То есть человеку 45 лет, и он не первое лицо корпорации или там 2 уровень максимум, то дальше ему нечему научиться. Будут программы для 40-50-60 лет, это будут очень интересные программы, они будет отличаться. Это не какое-нибудь повышение, это будет трансформация того, что в советском союзе называли повышением квалификации. Будут созданы программы, которые будут идти для людей других возрастов, которые пока сейчас никто не предлагает на рынке. Всю жизнь последние 200 лет у образования была основная функция социальная — максимально обеспечить доступ к знаниям, борьба с безграмотностью и второе дать возможность всем равной, чтобы люди могли бы пройти социальный путь под этим знанием и реализовать себя. И поэтому основным драйвером отрасли было государства оно было одно из функций, если раньше была империя и осуществляла две функции - это сбор налогов и безопасность, потом появилось общественное благо, которое раньше даже никто не думал, что государство должно обеспечивать. Сейчас мы получим, что образование станет из социально-экономической отрасли станет экономическо-социальной. Именно в образовании будет создаваться главная дополнительная стоимость и через образование будет реализовываться. В моем понимании образование станет одной из ведущих отраслей, более важной, чем нефтянка или газовые. Сейчас это покажется абсурдностью для нашей страны, но образование будет тем, где мы будем. Конференции на тему не о том, как там обучать, а как образование делать экономически успешными трансформером экономики страны.


А.Ш.: Кстати я столкнулся недавно с парадоксальной мыслью, с которой я не смог не согласиться, что образование, как система, становится самым главным источником социального неравенства. И бизнес-школа, как наиболее элитная форма образования для взрослых, еще больше усиливает социальное неравенство. То есть люди, которые туда попадают, получают гораздо больше возможностей по сравнению со средними или тем более людьми, которые были ущемлены в получении образования на начальных этапах. И становится практически не досягаемость с точки зрения возможностей, которые они сосредотачивают. Наша с тобой тайная задача заставить людей задуматься над вещами, которые, мне кажется, важны для них, потому что они влияют на их

жизненные перспективы. Дальше это вопрос глобальности. Вот мы сейчас живем в парадоксальной ситуации, когда мы в риторике лидеров мнений пытаемся уйти от темы

глобальности, все устали от глобальности. Глобальность мешает нам хорошо жить, это

мы слышим из уст многих национальных лидеров. Трамп пришел к власти на этой волне, в Европе мы видим движение, которое можно назвать сторону от глобализма, все-таки как с этим жить, что это означает для конкретного любого человека. Вот мне нужно думать о том, что я продолжу жить глобальном мире, могу сделать глобальную карьеру или все-таки сейчас у нас период собирать камни и это эпоха национальных интересов национальных государств, если да, как долго мы будем жить, когда опять вернемся в тему глобальности.

Р.В.:  Мы в иллюзиях, что такое количество государств было всегда. В сорок пятом году в мире 74 страны, сейчас 200. Мы не этого замечаем, нам кажется, что такой миропорядок был всегда таким, как он сейчас. Вообще национальность и национальные государства ловили вопросы французские наполеоновских войн, до этого такого понятия не было, была римская империя, будущая Австро-Венгерская империя, называлась совсем не по национальным признакам, поэтому насколько этот тренд по идентификации национальный сохранится очень хороший вопрос. В условиях глобальной идентификации, где идентификация является ни семьей, религией, идеологией, а тем какие иконки на твоем айфоне, какой у тебя стиль. Твоя идентификация будет являться этим, чем твой пол мужской/женской, сексуальная ориентации, или там идеологический взгляд, даже очень интересная модификация смещается в совершенно другую область, которой раньше не было. Это не означает, что все остальное отпадет, разве что появление микро доминирующей ручной модели. У нас есть интересный феномен мы живем в глобальном мире, в котором чуть большую часть людей не чувствует глобальность. Условно в России есть там если не ошибаюсь из 146 проживающего россиян 130 не имеет международных паспортов, а в Америке 48% вообще не выезжали из штата в штат. Уровень глобальности определяется при этом фильмами, придумка интеллектуалов, то есть разный образ жизни и расслоения очень жесткие. Поэтому, в этом смысле, разрыв будет просто увеличивается и здесь-то и у нас ждет очень серьезное осознание того, что глобализация это неизбежный процесс условия того, куда мы идем с точки зрения мирового процесса. А с другой стороны,ьмы будем иметь очень большое отторжение части людей.

А.Ш.: А вот совсем недавно ты выступал перед слушателями СКОЛКОВО нашей новой программы, которую мы запустили совместно с гонконгским университетом и еще с несколькими мировыми бизнес-школами. Это программа евразийская executive - наша попытка ответить на вопрос глобальности, то есть сразу в программу зашить глобальную тему и дать возможность слушателям во время обучения пройти через семь стран ведущих мировых школ, включая США, Израиль, Казахстан, Китай, Швейцарию и Россию. Вот твои ощущения, Индию еще тоже появится в этой программе, от общения со слушателями этой программы, их ожидания. И можно ли обучить глобальности и рассматриваешь ли ты локальность, которая становится все более и более важной, как антитеза, или вот этот термин локальность это некая живая модель как можно мыслить глобально, но действовать локально и как ты живешь сам.

Р.В.: Это глубокий, важный вопрос для нашего разговора, потому что действительно для меня это является очень важной темой. Я армянин своими корнями, но   семантикационно у меня грузинская кровь тоже, я гражданин России и гражданин мира. В этом смысле мне очень важно, что это не просто, что я глобальный человек и космополит, но у меня есть свои корни которые мне очень важны. Например на весь мир до глобальной один взаимосвязаны, и в этом смысле я как раз за то, чтобы не идти в крайности между национализмом и таким вот шовинизмом и космополитизмом говоря, что я человек мира и неважно, кто я по национальности.  Мне кажется, что культурная самоидентификация очень важна. Будет это национальность или будут другие идентификаци, в этом смысле очень важно, что идеи заложенные в СКОЛКОВО  изначально при первом программном была таки. Было девять месяцев в России, три месяца в Китае, три месяца в Индии, и три месяца в Америке. 18 месяцев программы была рассчитана красиво так работать. К сожалению, кризис, многие проблемы не позволили ее реализовать, я глубоко убежден, что это единственный шанс, когда удается сохранить самоидентификацию и связь со своими корнями, и при этом быть человеком мира, глобально понимающих картинку всего в целом. Мы люди, живущие на этой земле на планете земля, должны понимать, что планета наша общая, не отдельные части того или другого. И я очень рад, что эта программа была запущена совместно с партнерами из Гонконга я и очень благодарен. Это важно и играет очень важную роль, я очень надеюсь, что она позволит сохранить свои идентичности и свои различия, найти точки, которые позволят вместе что-то делать.

А.Ш.: Ты сказал о том, что глобальность человека зависит от его восприятия той сферы, который он считает своим домом. Я вот сделаю лирическое отступление. Я как-то столкнулся с исследованием, почему люди мусорят вокруг себя, почему человек, который едет в дорогой машине открывает окно и выбрасывает мусор, выбрасывает сигарету. Оказывается, это не признак некультурности, это не означает, что этот человек неряха и грязнуля, он может быть очень чистым. Просто считает территорию за пределами своего автомобиля, как чужую и вот это очень интересно. Есть люди, которые считают своей только территорию комнаты, некоторые считают территорию квартиры, некоторые считают территорию большого многоквартирного дома и заботятся о чистоте в нем, а то, что происходит за его рамками не очень волнует. Некоторые считают, что их территория это район и для них важно, как себя чувствует район, насколько он чистый. Такая характеристика. Некоторые уже говорят о городе, говорят о стране, а некоторые говорят о мире, их волнует что в какой-то тундре грязно рискованно, там плохо живется скажем зверям и птицам, и это их волнует потому что они воспринимают себя как глобальных людей. И все это пространство, это часть их личности. Мне кажется, как раз воспитание глобальности это попытка убедить людей или показать, что их дом - это вся планета, если в какой-то части планеты что-то идет не так, это не просто информация или даже угроза кому-то, эта угроза мне лично. Потому что это часть моей сферы, в которой я живу, в которой я заинтересован.

Р.В.: Однозначно, Андрей, я с тобой согласен и птичий грипп показал это. Птичий грипп начинался в Китае, и за два дня попал в любую точку мира. Условно говоря ни один механизм карантина не сработал бы, если бы не выяснилось, что начинается смертельный вирус, выяснилось что ни одна точка в мире не оказалась в безопасности.  Я согласен с тобой, что ощущение начинается, когда вся планета является твоим домом или ты просто живешь здесь в этой комнате и все. Это вопрос восприятия, может это большой масштаб и иногда это очень тяжело надо понимать, что психика обычного человека не выдерживать такие нагрузки. Одна из проблем, почему мы убегаем от этих проблем, потому что бегство от свободы, от принятия решений это большой стресс и  ответственность, которая на тебя падает и поэтому ты пытаешься ее минимизировать. Даже мои родители, мой начальник, глава государства приняло решение и они это не я,  и в на самом деле пример фашизма, когда сложно винить всех немцев в том, что они были такими параноиками и пытались убить всех евреев. Они просто выполняли приказы и даже не задумывались, что на самом деле самая страшная вещь, когда тебя ненавидели. Вот история, механика, которые раскидывал карточки, скажу, что происходит с реальностью: его сын погиб, он был немец и он с женой вместе в течении нескольких лет в Берлине раскидывал карточки в общественных местах, где рассказывал, что на самом деле неправда рассказывается пропагандой, что война ужасна и вы посмотрите, я не помню точную цифру, там утром раскидал 238 карточек, из них 220 были сданы снова гестапо. То есть люди даже не хотели, они боятся, люди не хотят знать правду, потому что лучше для меня, что я это не говорю, потому что я решил, что это все правильно. Вот эти плохие, и страх заставляет людей прятаться вот это вообще не круто, но можете переводить на социальную ответственность. Мне приказали - я зажигал, мне приказали - я убивал, мне приказали - я сажал или мне приказали - об этом я не думаю. Пусть государство обеспечит уборку территории, я плачу налоги и получается, что государство после убирает дороги по вечерам - это что выбросил эту на самом деле нет. Это их работа.

А.Ш.:  Хорошо, мы должны заканчивать. И я вот хотел может быть твои заключительные мысли объединить на тему глобальных изменений, готовности к ним, образования, как инструмента подготовки или выживания, и даже процветания в этой ситуации. И соотношение глобальных интересов и глобальной ответственности с локальным восприятием, мы можем быть глобальными людьми, но мы живем здесь - вот в этом районе, в этом городе, по крайней мере большую часть жизни проводим проводим здесь, чтобы ты хотел сказать.

Р.В.: Ты так хорошо суммировал все это, все глобальные вещи, главное - это не бояться. Что такое счастье - мне было очень интересно, я тут недавно имел возможность пообщаться с одним чудесным психологом, и она мне рассказала, что на самом деле счастье - это состояние покоя, когда ты здоров и у тебя ничего не болит. Давно это называется нормальное состояние, тоже самое состояние, не когда ты вау, а   нормальное состояние покоя, и я считаю, это вот быть в покое. Неважно, как это называется - дальше есть гнев, которым ты начинаешь вызывать, дальше есть страх и печаль. Основные базовые реакции, по идее на то, что происходит у тебя и очень важно, все боимся не надо бояться этого. Как выходить из ситуации? Не через  саморазрушение, не через подавление, а через разговор. Мне кажется, очень важно чтобы мы понимали, что нас ждет, нам предстоит тяжелый процесс изменений которые всегда неоднозначно сложные, потому что тяжелое - многогранный, многопластовый, многослойный, там неважно, одновременности в разных направлениях требует очень больших усилий. Одной из задач элиты - помогать об этом процессе говорить, обсуждать, обстукивать эти идеи между собой. Говорить и обсуждать, чтобы общение не вызвало шока, и в этом готовить людей психологически к тому, что это возможно и многие вещи будут не всегда приятными, и все будет так безболезненно. Надо попытаться сделать все, чтобы понимание того, что мы идем в эти многослойные  изменения их нельзя будет избежать.



Рекомендуемый полезный контент

Мы используем файлы cookies для улучшения работы сайта Московской школы управления СКОЛКОВО и большего удобства его использования. Продолжая пользоваться сайтом, вы подтверждаете, что были проинформированы об использовании файлов cookies сайтом и согласны с нашими условиями обработки и хранения персональных данных. Вы можете отключить файлы cookies в настройках Вашего браузера или отказаться от пользования сайтом при несогласии с условиями сбора и использования cookies. Для чего нужны файлы cookies: для корректной работы регистрационных форм и отображения информации на сайте.