Юрий Алексеев: Это программа «ПРАВ!ДА?». Здравствуйте! Меня зовут Юрий Алексеев. И вот о чем будем говорить сегодня:
В России растут макроэкономические показатели, увеличиваются объемы промышленного производства и товарооборота. Однако в экспертном сообществе зачастую звучат менее оптимистичные прогнозы развития экономики страны.
Юрий Алексеев: За политкорректной формулировкой «менее оптимистичные прогнозы» скрываются и совсем резкие высказывания. Например, кто-то из экспертов вспоминает песенку: «Что нам стоит дом построить? Нарисуем – будем жить», – намекая, что нарисовать можно, в принципе, все что угодно.
Олег Константинович, а вы как оцениваете состояние нынешней экономики России в целом?
Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ: Вы знаете, мы довольно сильно замедлились. Прима, с моей точки зрения, в том числе мы не растем так, как хотелось бы расти. И мне кажется, что прогноз Министерства экономического развития, когда оно говорит о росте, скажем, на 3% в год и росте инвестиций на 6% в год, который оно ожидает на следующие годы, допустим, с 2021-го, – пока это не кажется очевидным.
Юрий Алексеев: Юрий Михайлович, но тем не менее рост есть.
Юрий Савелов, член президиума объединения предпринимателей «Опора России»: Я думаю, что рост есть, да. Дело в том, что небольшой. Его можно отнести к чисто статистической погрешности. Понимаете, мы говорим о полпроценте, о проценте. Но дело в том, что инфляция настолько растет, что этого роста просто не видно. Понимаете, да? Вроде бы в промышленности есть рост… Вот коллега сказал прекрасно. Ожидали и хотели мы большего, и нужно нам большего. А на самом деле чуть-чуть – и уже мы хлопаем в ладоши, уже говорим, что это праздник, что это для нашей страны очень хорошо.
Юрий Алексеев: 3–3,5% – прогноз по инфляции в этом году.
Юрий Савелов: Это 3–3,5%. А сейчас разговоры идут о 1–1,5%. Ну, может быть, 1,5%. Я имею в виду, что как и минус 1,5%, так и плюс 1,5% – все равно это статистическая погрешность. Ее никак нельзя пощупать, никак понять. Свала нет большого, и мы это видим. Товары мы производим, на экспорт грузим больше. Хотелось бы грузить еще больше, чтобы государство поддерживало, поддерживало именно экспортеров в этом плане, потому что рубль делает свое дело, отношение рубля к доллару. Наш товар востребован сейчас на международных рынках. И государство здесь должно помогать, чтобы этого товара производилось у нас больше, который востребован. Но пока этого не происходит, к сожалению.
Юрий Алексеев: Денис Юрьевич, а вы как оцениваете? Разделяете эти позитивные настроения?
Денис Кривцов, генеральный директор машиностроительного завода ООО «Тонар»: Я думаю, что пока пенсионеры получают крошечные пенсии, а на лечение детей нужно сбрасываться всей страной эсэмэсками, говорить о том, что экономика в порядке, не приходится. С другой стороны, справедливости ради я должен сказать, что, оценивая локально, например, наш завод и наших сотрудников, я вижу по парковке, что наши люди еще так никогда не жили. То есть дела все-таки улучшаются. Но есть куда стремиться.
И я думаю, нужно сказать, что процент роста – это на грани статистической погрешности. Для такой страны, как Россия, это недопустимо мало. Это можно расценивать как провал. Понимаете, у нас, куда ни посмотри, есть что делать, чем заниматься: строить дороги, строить нормальное жилье. 1% – это говорит о том, что мы ничего не делаем.
Юрий Алексеев: Сергей Аркадьевич, 1% роста – это провал, на ваш взгляд?
Сергей Демин: Надо посмотреть, что из себя представляет этот рост. Макроэкономическая стабилизация, да, действительно соглашусь, есть. Резервы есть. Профицит бюджета есть. Но то, что ожидалось, если посмотреть по сравнению со вторым 2018 года, то 2,2% рост, а сейчас – 0,9%. За счет чего растем? Финансы, экспорт сырья и транспорт, коллега сказал. Вот это позиции, по которым растем. Падение, по сравнению с прошлым годом, вызвано резким снижением оптовой торговли.
Александр Максимов, член комитета ГД РФ по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству: Я коллег приглашаю к дискуссии и рассчитываю на то, что те, кто нас слушают, они тоже должны эту ситуацию немного переосмыслить.
Для чего существует экономика? Для чего нужна экономика страны? Чтобы население, мы все с вами каждый день жили лучше. Вот коллега сказал. Да, действительно, он же видит это по машинам на своем заводе. То есть подвижки есть, но они локальные. И сегодня мы видим, что мы вышли на некую планку, когда население не живет лучше (и это заметно), когда падает покупательский спрос, когда падает объективно деловая активность, когда не хватает квалифицированных рабочих рук.
Это ненормально для стабильной экономики. Это значит – на грани возможного срыва. Вот это проблема. И об этой проблеме, я думаю, мы сегодня будем говорить.
Юрий Алексеев: Аркадий Федорович, ваше мнение хочется узнать. Потому что зрители в любом случае сейчас задают вопрос: «Вы тут говорите о каком-то экономическом росте. А где он, этот рост? Почему он мимо нас-то как-то обходит, стороной обходит?»
Аркадий Самохвалов, первый заместитель министра экономики в 1998-2000 гг., действительный государственный советник РФ 1-го класса: Вы знаете, любое выступление премьера – это диагноз того, что происходит в экономике. Если он так диагностирует происходящее – значит, у него неправильное представление о том, что происходит.
Юрий Алексеев: А что происходит, на ваш взгляд?
Аркадий Самохвалов: Вы знаете, когда говорят о росте… Вот мой первый начальник, который принимал меня на работу, мы заговорили о росте, и он сказал: «Трава тоже растет, но она никуда не вырастет, если она не обладает каким-то потенциалом и растет медленно». Поэтому, мне кажется, здесь диагноз очень серьезный. Его не озвучивают, а значит – и не решают проблемы экономического роста.
Юрий Алексеев: Я прошу вывести графику «Показатели развития российской экономики», а вы, Аркадий Федорович, пожалуйста, в двух словах прокомментируйте. Вот на какие цифры в первую очередь обратить внимание? И какая картина вообще вырисовывается? Цифр тут очень много, поэтому я прошу коротко, вот прямо самое-самое-самое основное.
Аркадий Самохвалов: Значит, по первой строке пойдем. О периоде с 91-го по 98-й, до кризиса, я говорить не буду, там половину валового продукта мы потеряли. Дальше два года – это Правительство Примакова. Не с его участием, но во всяком случае Правительство в основе своей сохранялось.
Юрий Алексеев: Это отскок после кризиса 98-го года, вот эти цифры.
Аркадий Самохвалов: Да, это отскок 6,4%. Это отскок 10%. К сожалению, вот то, что сегодня происходит – это не результат какого-то стечения обстоятельств, а это результат того, что экономикой опять управляют так, как управляли ею до 98-го года.
Юрий Алексеев: Что это значит?
Аркадий Самохвалов: Это значит…
Юрий Савелов: Никак не управляют.
Аркадий Самохвалов: Во-первых, никак не управляют. Во-вторых, то, что сделал Примаков и его Правительство и что неслучайно подняло эти темпы роста, потихонечку все нивелировалось. Ну, в частности, инвестиционная льгота, например, которая была Правительством Примакова принята, но закончилась.
К сожалению, перестали пользоваться этим моментом, который был создан девальвацией рублей, а именно: у нашей российской промышленности и экономики появился собственный отечественный рынок. И вот тот скачок, который мы видим вот здесь, он связан как раз с тем, что появился у промышленности рынок. И все остальные действия Правительства были направлены на то, чтобы этому росту способствовать и его увеличивать.
После 2000 года пришли люди, которые вернулись к представлениям о том, что такое хорошо для экономики, а что такое плохо – ну, грубо говоря, к Гайдару. И начали потихонечку выводить из оборота эти средства и эти меры, которые были введены Правительством Примакова. Результат вот такой. А в 2016 году мы вообще имели минус. Поэтому все это неслучайно.
И до тех пор, пока мы не посмотрим, какие же меры за эти 30 лет реформ принесли пользу, а какие не принесли пользу, и честно не ответим на вопрос по конкретному решению, мы не переделаем экономику, и она будет стагнировать.
Юрий Алексеев: Юрий Михайлович, ответы очевидные?
Юрий Савелов: Два слова. На Китай можно посмотреть. Они на нас смотрят и делают все наоборот. Им кажут, что у нас неправильно было в 90-е годы. Почему и произошла эта перестройка социального строя на капиталистический. Вот они делали все наоборот, и у них более или менее все было хорошо.
Сейчас у них, конечно, свои проблемы. Нам нужно тоже, может быть, посмотреть на них, как они это делали, как они быстро поднимали свою экономику. Там нет ничего сложного. Они поддерживали малый бизнес, начинали с перчаток, начинали с легкой промышленности. А через десять лет дошли до Луны и стали ее осваивать. Вот и все.
Надо посмотреть, как поддерживали, как не платили налоги. Все это известно. Об этом постоянно говорится. Надо только сесть, продумать, посмотреть, сколько это будет стоить, какие будут минусы, а какие плюсы, и пойти дальше немножко их путем.
Юрий Алексеев: Вы сейчас радикально высказались. Вы сказали: «Надо заменить экономистов – тогда, может быть, что-то произойдет».
Юрий Савелов: Много кого надо заменить.
Сергей Демин: Надо посмотреть, какова структура этого нашего роста. До сих пор структур роста за счет продажи сырья за рубеж. То есть мы полностью зависим от зарубежа. Упадут там цены на нефть – и что мы потом будем делать? Почему есть национальный проект «Развитие малого и среднего предпринимательства и поддержка индивидуальной инициативы граждан»? Потому что этот проект как раз и призван поддерживать и развивать производства, которые здесь есть.
Малые предприятия, о которых мы говорим,… Посмотрите, у нас сейчас сокращение малых предприятий произошло в этом году, средних предприятий. На 7–8% год от года сокращение идет. Они и так занимают в структуре МСП минимум. Мы говорили уже неоднократно, что 95–97% – это микропредприятия, а это до 120 миллионов. А у кого 120 миллионов оборота из этих микро? Да редко у кого. Соответственно, те, которые малые предприятия и средние, они создают добавленную стоимость. Это маленькие заводы, большие заводы, если это большое предприятие. Оборот 2 миллиарда – это приличный оборот, правильно?
Соответственно, вот это нужно поддерживать. На это и направлен национальный проект. Выделили 1 триллион рублей под 8,5%. Сколько заявлено, что освоено, выдано кредитов? 305 миллиардов.
Юрий Алексеев: Про национальные проекты мы сейчас отдельно поговорим, потому что в этом вопросе надо разобраться.
Олег Константинович, к вам вопрос. Вот мы сказали о том, что ВВП в среднем на 1% растет – и это в масштабе какой-то статистической погрешности. А если с мировыми рынками сравнивать, то какая там средняя температура по мировым рынкам? И нам действительно к этому надо стремиться? То есть вот эти цифры как оценивать? 1% роста, 4%, я не знаю, 6%, 9% и так далее.
Юрий Савелов: К вашему вопросу добавлю. Скажите нам, в Китае какой был рост, я не знаю, 15 лет назад?
Юрий Алексеев: Около 6%, по-моему, минимум.
Аркадий Самохвалов: 20 лет подряд там по 10% росла экономика.
Олег Шибанов: Спасибо за комментарий. Можно я скажу? Значит, среднее по миру в 2019 году – все-таки 3%. Ожидается на 2020 год где-то 3,4%. Надо понимать, что развитые страны растут гораздо медленнее, а развивающиеся – гораздо быстрее.
Про Китай послушал. Мне очень интересно мнение коллег, конечно, но расти с более низкой базой обычно легче. Китай победнее пока все-таки, чем Россия, хотя надо обсуждать все эти вопросы достаточно аккуратно. Их длинный рост, и рост с очень низкой базы, когда они были нищими и стали гораздо богаче. Почему это у них произошло? Есть свои внутренние истории. Но, совершенно верно, малому и среднему бизнесу давали путь. И про это в России, конечно, тоже надо подробно говорить и это делать.
Что касается того, насколько мы плохо растем. Понимаете, здесь всегда очень аккуратно нужно оценивать, какой потенциальный рост. У нас плохая демография – мы вымираем, по-русски говоря, нас становится все меньше. Мигранты от нас, в общем-то, тоже скорее уезжают в последнее время, потому что у нас не слишком привлекательным стал рынок после падения нашей валюты.
И в этом плане насколько мы способны расти? На 3%, как в ожиданиях? Это вопрос очень тонкий. Скорее всего, не способны. Насколько мы способны расти на 2%? Наверное, в принципе, это шанс. Насколько мы способны расти, как Китай, который сейчас действительно медленно приближается сверху к 6% (у него все еще больше 6% роста)? Это практически нереально.
Юрий Алексеев: Это такой постепенный спад для Китая?
Олег Шибанов: У них спокойное замедление. То есть это как раз такая мягкая посадка, когда они контролируют то, что они делают, в том числе за счет больших инвестиций.
Юрий Алексеев: Аркадий Федорович, ваше мнение интересно узнать по поводу этих цифр. Какими должны быть проценты для нашей страны?
Аркадий Самохвалов: Вы знаете, я считаю, что 7–8%...
Юрий Савелов: Легко можно сделать?
Аркадий Самохвалов: …легко можно сделать. Вы понимаете, эти аргументы, которые привели, – это все объяснение, почему мы не можем расти. А я бы все-таки говорил, почему мы можем расти.
Почему удалось, выходя и преодолевая самый мощный кризис, который был в российской экономике, удалось достичь 6–10%? Ведь никто в это не верил. Да и сейчас не верят и тоже мне объясняют, что это все началось с низкой базы.
Юрий Алексеев: Вы имеете в виду кризис 99-го?
Аркадий Самохвалов: Да, преодоление.
Юрий Алексеев: Но есть же и контраргумент, что это эффект отскока: сначала упало на дно, а потом отскочило на те же показатели.
Аркадий Самохвалов: Я объясню. А почему потом не отскакивает? Это же тоже вопрос. Не отскочило. Потом не отскакивало. И не отскочит. Господа, ведь самая большая ошибка начала 90-х годов заключалась в том, что мы открыли границы и потеряли внутренний рынок, для того чтобы промышленность начала привыкать к рыночным условиям, начала наращивать темпы роста и так далее. И у нас был опыт такого варианта развития событий.
Я напомню вам, что Ленин в 1921 году, когда перешла страна к НЭПу, встретил огромное сопротивление со стороны членов Политбюро по вопросу «Что делать дальше?». Его молодые товарищи все дружно сказали: «Раз мы становимся рыночной экономикой, надо открывать границы». А он им говорил: «Разворуют страну! И ничем хорошим это не кончится. Потому что институтов, способных цивилизованным образом препятствовать этому и даже способствовать развитию, нет». И вся эта история кончилась демаршем Ленина. Он заявил, что он уйдет из Политбюро. И только после этого мы перешли к НЭПу с закрытой экономикой. Через два-три года восстановили эту экономику и росли с темпами 15–20%.
Юрий Алексеев: Олег Константинович, упомянули эту историю с открытием внешних рынков. Но после санкций они так или иначе закрылись для нашей страны.
Олег Шибанов: Ну да, достаточно сильно. Я просто хотел бы к Сергею Аркадьевичу присоединиться и сказать все-таки, что история с 1999–2008 годами, вот это десятилетие роста где-то на 7% в год примерно в среднем, – это история с тем, что у нас внешние рынки и сырьевые рынки испытали большой суперцикл с огромным ростом стоимости, как у вас было прекрасно на графике показано: от 12 долларов до 110. Если мы в этой ситуации снова окажемся, если сейчас нефть будет стоить тысячу, то мы, конечно, увидим разные темпы роста российской экономики.
А про 7–8%, я извиняюсь, мне было бы очень интересно услышать что-то, потому что на самом деле таких примеров в мировой истории – раз, два, три и обчелся, на одной руке можно пересчитать.
Аркадий Самохвалов: Кроме Китая.
Юрий Савелов: А почему нет?
Юрий Алексеев: Аркадий Федорович, ответите по этому поводу?
Юрий Савелов: База у нас есть, люди еще кое-какие остались.
Юрий Алексеев: Лаконично, пожалуйста, коротко.
Юрий Савелов: Давайте политику экономическую вести ту, которая нужна. И все!
Олег Шибанов: А мы сейчас услышим, какая нужна.
Юрий Савелов: Пожалуйста, я вам расскажу легко.
Аркадий Самохвалов: Про нефть – извините, это неправда.
Юрий Алексеев: А верните, пожалуйста, график, чтобы было наглядно, с ценами на нефть. Там тоже любопытная картина вырисовывается.
Аркадий Самохвалов: У меня в таблицах… Я книжку опубликовал на этот счет. Посмотрите таблицы.
Юрий Алексеев: Вот нижняя строчка – цены на нефть. То есть 98–99–й – около 19 долларов. А сейчас – 55. Не так плохо, относительно.
Аркадий Самохвалов: Вот если бы не было такой динамики роста цен на нефть, эти показатели, эта спадающая динамика была бы еще круче. Поэтому давайте смотреть цифрами. Все эти впечатления личные очень мало весят. Давайте работать с цифрами. Нет, а что вы? Посмотрите сюда.
Олег Шибанов: Послушайте, вы сейчас говорите о том, что у нас темпы роста были бы ниже. Да конечно, были бы ниже! У нас почти половина этих темпов роста – это собственно сырьевые рынки, внешние.
Юрий Савелов: Ну, это да, здесь надо согласиться, конечно.
Аркадий Самохвалов: Минуточку, господа! Вы забываете только одно – что подъем этот десятипроцентный не был связан с подъемом экспорта нефти и всего остального. А что вы мне показываете?
Юрий Савелов: А с чем он был связан?
Аркадий Самохвалов: Самое интересное, что он был связан с возрождением производства продукции с высокой добавленной стоимостью. Например…
Юрий Савелов: А, ну понятно…
Аркадий Самохвалов: Например, легкая промышленность росла до прихода Грефа два года подряд – 25% в год. Потом, когда Греф перестал… ну, во всяком случае проигнорировал тот факт, что легкая промышленность стала подниматься, потому что у нее появился рынок – все, закончилось.
Юрий Алексеев: Денис Юрьевич, ваше мнение интересно узнать по поводу этого тезиса об открытых и закрытых рынках. Вам есть что сравнивать – условно, до 2014 года и после 2014 года. Какая ситуация?
Денис Кривцов: Мне нравится Китая. Как человек, который ездит туда часто и регулярно, я был тогда, когда там дорог вообще не было, нужно было пробираться по лесам и…
Юрий Алексеев: Это как давно было?
Денис Кривцов: 2003–2005 год.
Юрий Алексеев: Меньше 20 лет назад.
Денис Кривцов: Да. А сейчас это скоростные магистрали – и автомобильные, и железнодорожные. Что китайцы делают правильно? Они масштабно инвестируют в инфраструктуру, но при этом они эти деньги пускают несколько раз по кругу. То есть они строят своей техникой, своими людьми, своими стройматериалами. У нас что получается? У нас тоже много масштабных проектов, как Олимпиада, но деньги за оборудование уходят в Европу, строили узбеки…
Юрий Савелов: Турки.
Денис Кривцов: Ну, в лучшем случае, да. Стройматериалы тоже откуда-то. И мы эти деньги, которые страна всем миром собирала, мы их потратили…
Юрий Савелов: В виде налогов.
Денис Кривцов: …но по второму кругу не запустили. Это неправильно. И тут нужно у китайцев поучиться.
Юрий Алексеев: Возвращаюсь к санкциям и к условно закрытым внешним рынкам. Вам каково сейчас торговать, искать клиентуру и подписывать контракты?
Денис Кривцов: Ну, санкции – это лучшее, что случилось у нас с промышленностью за последние годы.
Сергей Демин: Две стороны медали здесь.
Юрий Алексеев: Да, Сергей Аркадьевич.
Сергей Демин: Это же известно, это древнее изречение, что нужно свои товары оберегать, которые здесь производятся, то есть заградительные какие-то пошлины. Инвестиции – бесплатно, а станки и оборудование – с небольшой пошлиной. Это же основное.
Коллега сказал абсолютно правильно. Создавая добавленную стоимость, высокую добавленную стоимость, мы можем помочь людям (о которых мы с вами начали, кстати, говорить, но сейчас от них ушли), которые хотят получать заработную плату там, где они работают. Они могут получать хорошую заработную плату только там, где есть высокая добавленная стоимость, где есть современное производство, где есть современные рабочие места. Пусть это будет в промышленности, пусть это будет в любом секторе народного хозяйства. Они должны быть современные, технологичные. Тем самым создавать продукцию с добавленной стоимостью. И мы об этом с вами уже говорили.
Юрий Алексеев: Да, но тем не менее…
Сергей Демин: Это основное. Для того чтобы это произошло, необходимо целенаправленное изменение параметров регулирования всей экономической системы.
Юрий Алексеев: Да вроде бы с этим никто не спорит…
Сергей Демин: Нет, я продолжу мысль. Не просто давать (то, что говорили коллеги) кредиты какие-то целевые и так далее, а дать возможность малым предприятиям и средним брать кредиты под 5%.
Юрий Савелов: Под минус.
Юрий Алексеев: А сейчас?
Сергей Демин: Сейчас 8,5% в этом проекте.
Юрий Савелов: Какие восемь? 13–14%.
Сергей Демин: Нет, 8,5% – это…
Юрий Савелов: Это льготный?
Сергей Демин: Да, льготный.
Юрий Савелов: И если дадут.
Юрий Алексеев: А так 13–14% – кредит для предпринимателей.
Сергей Демин: Я продолжу. Фонд развития промышленности – там 5%. И предприятия развиваются. Так как рынок закрытый, самое главное – технологии мы импортировать не можем. И это беда. Мы должны создавать свои. НИОКР расширять, чтобы было что-то свое современное. Тогда мы можем конкурировать. У нас простые лопаты и ведра (мы об этом уже говорили), где мы их берем? Мы закупаем в Китае. Почему? Потому что сами не производим. А можем производить? Мом.
Юрий Алексеев: Нам еще говорят, что там рабочая сила дешевле. В итоге все дешевле.
Юрий Михайлович, возвращаясь к технологичным… Ну, нам же обещали в одно время 25 миллионов новых высокотехнологичных рабочих мест. И что?
Юрий Савелов: Я хотел бы коллеге за пару минут ответить, постараюсь коротко и быстро. О добавочной стоимости. Говорят: «Что делать?» Вывозить сырую нефть за границу – я считаю, что это такое кощунство! Тех людей, кто это делает, надо просто расстреливать. Вот я занимаюсь…
Юрий Алексеев: Аккуратнее с такими формулировками! Мы все-таки в эфире федерального телеканала.
Юрий Савелов: Да. Смотрите. Дело в том, что нефть сырую выводить… Вот я в легкой промышленности. Я из Китая везу сотни контейнеров синтетических тканей. Из чего делается синтетика? Она делается из нефти сырой. Не из самой нефти, понимаете, а то, что из перегонки остается, делается синтетика, процесс. Смотрите. И чтобы дойти до ткани…
Вот пиджак синтетический у вас – пусть здесь 50% или 70% синтетики. Это нефть. Вы ее раз перерабатываете в гранулы (я так для зрителей скажу). Потом вы из нее делаете волокно – вторая переработка, вторая добавленная стоимость. Из волокна вы делаете ткань – третья добавленная стоимость. Потом ткань вы красите – четвертая добавленная стоимость. Вы шьете из этой ткани – пятая добавленная стоимость.
Юрий Алексеев: Но это все там происходит, а не у нас.
Юрий Савелов: Да. И если у вас баррель нефти стоит 70 долларов, то ткань у вас из этого же бачка, из этой бочки нефти будет стоить 700 долларов. Понятно, о чем разговор? И таких программ очень много…
Сергей Демин: Это второй и третий передел. Я не соглашусь с Юрием Михайловичем. Я хочу возразить Юрию Михайловичу.
Юрий Савелов: Возразить хотите?
Сергей Демин: Возразить.
Юрий Алексеев: Пожалуйста, коротко.
Сергей Демин: Возразить в том плане, что я не согласен с вами, что не надо продавать нефть за рубеж. Надо, обязательно надо. Но деньги, которые мы получаем, нужно использовать на то, что вы говорите – на развитие.
Юрий Алексеев: Так сгинем, если продавать не будем. О чем тут речь?
Юрий Савелов: Нет, ну продавать сырье, продавать золото, которое может закончиться…
Сергей Демин: Надо продавать, пока покупают. Скоро не будут покупать.
Олег Шибанов: Мы не сможем столько сделать синтетической ткани.
Юрий Савелов: Как не сможем? Поймите наше состояние. Вот как раз здесь и включаются государственные процессы.
Юрий Алексеев: Юрий Михайлович…
Юрий Савелов: Сейчас, извините. Понимаете, мы можем их регулировать. В 2010 году американцы взяли и своим хлопководам (тем, кто собирает хлопок) за тонну компенсировали по 200 долларов, допустим. Просто! Если вы продаете – вам 200 долларов. Они уронили… Кто помнит, не помнит, но я из легкой промышленности. Взяли хлопок и уронили. Всегда синтетика стоила дорого, ткани синтетические, а хлопок был дорогой. Они взяли и уронили просто. А зачем это сделали? Понятно – зачем. Не буду объяснять.
Что сделал Китай? Китай запретил ввоз хлопка импортного вообще из любой страны, пока не переработают свой. Просто взяли границу и закрыли. И там это регулировали. Вот для чего нужно государство – оно должно регулировать.
Сергей Демин: Соглашаюсь с вами. А деньги, которые поступают, использовать на развитие промышленности. Здесь я согласен с вами.
Юрий Алексеев: Друзья, я вас прерву. По поводу регулирования, Александр Александрович, вам вопрос задаю. Есть сложное слово… У нас, по-моему, несколько месяцев назад тоже обсуждали экономическую составляющую в нашей стране. Ни одному эксперту не удалось это слово выговорить. Огосударствление экономики. Вот по этому поводу. Это для нашей страны благо или опасность, которая ведет в некий тупик? 70% же экономики – это так или иначе госсектор.
Александр Максимов: Я бы хотел обратиться к коллегам. Вот встаньте на секунду на ту сторону экрана, как будто вы слушаете нашу передачу. Что полезного сейчас услышали? Мы 20 с лишним минут времени потеряли. Мы услышали, что образец – Китай, образец – другие страны. Проанализировали то время, которое даже вспоминать не стоит, 98-й год. Как генералы, которые живут прошлыми войнами. От нас зрители этого, что ли, ждут?
У нас сегодня реальное состояние. Надо жить не вчерашним днем, не поворачивать голову все время назад, не оборачиваться на других, еще раз говорю.
Юрий Алексеев: Да. И у нас сегодня 70% экономики – это государственный сектор. И рост ВВП – около 1%.
Александр Максимов: Вы посмотрите вперед. Да, 1%. Создана база. Что нужно сделать? Вот что нужно сделать для того, чтобы был рывок вперед реально? Какие должны быть рычаги? Мы здесь видим – «Опора России», «Партия роста» и так далее. Коллеги, критиковать-то сколько можно, в конце концов?
Юрий Савелов: Мы не критикуем. Мы говорим то, что нужно делать.
Александр Максимов: Да сейчас время кончится ваше – натурально и фигурально.
Юрий Алексеев: Александр Александрович, вы пока не отвечаете на мой вопрос.
Александр Максимов: Отвечаю, отвечаю. У российской экономики всегда был, есть и будет свой путь. И всегда российская экономика сильна государственным сектором, оборонной промышленностью и государственным сектором. На сегодняшний день другого не надо. Но надо стремиться к тому, чтобы малый и средний бизнес у нас развивался. К сожалению, последние шаги в последние годы… Пятилетка Правительства была направлена на то, чтобы выжечь средний класс. Вот в чем ошибка. Мы перестали генерировать состоятельных людей.
Сергей Демин: Мы об этом и говорим.
Юрий Савелов: Мы об этом и говорим. Их надо лелеять и носить на руках.
Александр Максимов: А для этого нужно сегодня снять удавку законодательную. Целый ряд законодательных удавок, которые мешают развиваться малому и среднему бизнесу.
Денис Кривцов: Правильно, согласен.
Александр Максимов: Давайте говорить об этом.
Сергей Демин: Конкретно – пять удавок.
Александр Максимов: Давайте говорить об этом.
Юрий Алексеев: Давайте, но по очереди, пожалуйста, господа.
Аркадий Самохвалов: Я бы предложил все-таки слушать друг друга. Конечно же, когда вы говорите, что не надо торговать нефтью – это преувеличение.
Юрий Савелов: Ну, я преувеличил, конечно, немножко.
Аркадий Самохвалов: Для того, чтобы подчеркнуть. И конечно же, все понимают, что мы страна, которая, допустим, по экономике, как Канада. Они то же самое делают. Это на самом деле запас прочности.
Юрий Алексеев: А госучастие в Канаде такое же или нет?
Александр Максимов: Все мечтают получить…
Аркадий Самохвалов: А теперь по поводу…
Александр Максимов: А мы говорим, что нам она не нужна.
Юрий Алексеев: Вы мне про госучастие объясните.
Аркадий Самохвалов: Про госучастие? Давайте.
Юрий Алексеев: 70%. К чему мы идем?
Аркадий Самохвалов: Вот я что могу сказать? Тот тренд, который образовался, – это как раз и есть тренд отказа от рыночной экономики.
Юрий Савелов: Уход, уход.
Аркадий Самохвалов: Чего мы «наелись» в социализме? Мы «наелись» того, что там инициатива и предпринимательство не были фактором роста экономики. Мы решили сделать это. И вот теперь, спустя 30 лет, мы видим, что мы создали экономику, в которой инициатива и предпринимательство… Дело и в мелких, и в средних предприятиях, но и крупные в таком же самом положении. У нас же монополистическая экономика.
Юрий Савелов: Конечно.
Аркадий Самохвалов: Мы же не работаем… У нас ведомство, которое называется антимонопольным, оно работает точечным вариантом. То есть на кого сказали «фас» (вот она ФАС и называется), того и «съедают». Она не работает системным образом. Она не предупреждает повышение цен. Она борется, причем точечно, с кем положено.
Юрий Савелов: И насколько получается.
Аркадий Самохвалов: Да.
Юрий Савелов: И возглавляет ее Артемьев (я хочу назвать эту фамилию), очень профессиональный и грамотный человек из всего кабинета министров.
Аркадий Самохвалов: Да. И вместе с тем она работает именно таким образом.
Юрий Алексеев: Юрий Михайлович.
Юрий Савелов: В некоторых государствах на некоторых этапах ФАС являлась чуть ли не ведущим министерством, понимаете, когда развивалась экономика.
Юрий Алексеев: Давайте не про ФАС, а про государство – более глобально.
Юрий Савелов: Про государство? Пожалуйста.
Юрий Алексеев: Государства много и во французской экономике, и в китайской экономике?
Юрий Савелов: Смотрите. Как работает государство? Немножко добавлю. Просто хочу сказать, что скоро в каждом секторе экономики будет по своему холдингу, корпорации, и не будет никакого ни малого, ни среднего бизнеса. Корпорация или холдинг будет замкнут на всем, все сам себе делать, все сам себе поставлять. И свободные люди будут там просто работать.
Аркадий Самохвалов: Вот это и есть неправильно.
Юрий Савелов: Это сейчас как раз и идет. Я просто подтверждаю. К этому как раз мы сейчас и идем.
Юрий Алексеев: Олег Константинович…
Юрий Савелов: Подождите, добавлю еще как предприниматель. Чего нам не хватает? Вот сейчас пооткрывали фонды, поддерживают на экспорт. Нам нужно осваивать экспортный рынок, чужие рынки, да. Я гружу на экспорт, пожалуйста. И что мне? Ничего. НДС последние два года платят, сильно не придираются. Слава богу, Господи, платят НДС! Имеется в виду – возвращают. Я отгрузил – мне возвратили.
Кто-то ко мне пришел и сказал: «Юрий Михайлович, давай… Ты грузишь сколько? Два контейнера, да? Давай. Что тебе нужно – это, это, это, пятое-десятое из этого фонда, – чтобы ты грузил десять контейнеров через полгода?»
Юрий Алексеев: Полагаю, вопрос тут риторический.
Юрий Савелов: Почему риторический? Вот так развиваются страны, вот так развивался Китай.
Юрий Алексеев: Да, Олег Константинович.
Олег Шибанов: Это очень правильный вопрос. На самом деле это ключевой элемент.
Юрий Алексеев: Государство же вроде бы должно защищать интересы бизнеса здесь в стране.
Олег Шибанов: Не только. И на внешних рынках.
Юрий Савелов: Он никому не нужен. Равнодушие.
Олег Шибанов: История с экспортной ориентированностью – это совершенно ключевая история. Все-таки надо понимать, что Россия – не богатая страна в данный момент, а страна, которая в верхней четверти, конечно, но все равно относительно бедная. Все-таки мы еще развивающаяся страна пока что. И в этом плане экспорт – ключевой элемент.
Что касается 70% – я не согласен. Тут просто очень расплывчатые оценки…
Юрий Алексеев: Ну да, понятно, что цифры разнятся.
Олег Шибанов: Скажем, российское подразделение Международного валютного фонда посчитало, что это 33–34%.
Юрий Алексеев: Ого!
Олег Шибанов: И мы такие, аналитики: «Серьезно?!» Это слишком мало. Но с точки зрения того, что надо делать… Конечно, здесь малый и средний бизнес последние годы чувствует себя крайне некомфортно, несмотря на национальный проект, который, казалось бы, нацелен на то, чтобы развивать малый и средний бизнес.
Юрий Савелов: Ленивый только не говорит о поддержке малого и среднего бизнеса.
Олег Шибанов: И не работает.
Юрий Алексеев: Вот! Национальные проекты, до этой истории добрались.
Юрий Савелов: Вообще не работает!
Сергей Демин: Я хотел бы обратиться к Александру Александровичу, если можно. Вы сказали абсолютно правильный тезис. Что мы людям-то расскажем сегодня?
Юрий Савелов: У нас поддержка…
Сергей Демин: Сейчас, секунду, Юрий Михайлович. Есть крупные предприятия, которые работают. Их энное количество, их мало. Там есть сотрудники, которые хорошо получают. А остальные-то где? Это же чиновники. Их тоже мало у нас, относительно. В других странах их много, но относительно населения страны их мало.
Юрий Алексеев: Но национальные проекты вроде как ситуацию должны исправить. И их много, они в разных направлениях, и там триллионы выделяются.
Сергей Демин: Посмотрите. Почему у нас плохо чувствует себя малый и средний бизнес? Потому что слова расходятся с делом. Нам нужно пять, как вы сказали, шагов сделать – только одновременно, чтобы у нас все пошло.
Первый шаг – это кредиты доступные под 5%. Второе – налоговое администрирование умное: не повышать постоянно, а посмотреть по отраслям, что нужно сделать, чтобы развивать это.
Юрий Алексеев: Третий?
Сергей Демин: Третье – доступность тарифов естественных монополий для предприятий, потому что тарифы одинаковые: что за рубеж продают, что для завода. Издержки огромные!
Юрий Савелов: Вот!
Сергей Демин: Правильно?
Юрий Савелов: Ключевой, прямо ключевой, огромный момент! Вот вы сейчас слушайте, что сказал человек.
Юрий Алексеев: Четвертый?
Сергей Демин: Четвертый – контрольно-надзорная деятельность, которая… Сейчас, конечно, «гильотина» работает, но надо быстрее делать. И пятое – уголовное преследование бизнеса. Это очень важный момент. Там, где есть преступники-предприниматели, есть другие преступники… Ну конечно, наверное, есть. Но надо не всех огульно.
Юрий Савелов: Вы забыли шестое, я добавлю.
Сергей Демин: 59-я «резиновая» статья – мы с вами знаем об этом, да?
Юрий Савелов: Шестое добавлю.
Юрий Алексеев: Да, Юрий Михайлович.
Сергей Демин: Добавьте шестое. Вот пять основных.
Юрий Савелов: Госзакупки, с которыми надо навести порядок. И сразу…
Сергей Демин: Госзакупки – само собой разумеется.
Юрий Савелов: Нет, это не само собой. Это 25 триллионов рублей.
Сергей Демин: Правильно, правильно, Юрий Михайлович.
Юрий Савелов: 20% считайте от 25 триллионов.
Сергей Демин: За счет госзакупок и держится сейчас малый и средний бизнес. Еще держится.
Юрий Савелов: Еще как-то держится, да. А он должен развиваться.
Сергей Демин: Правильно, он должен развиваться.
Юрий Савелов: Представляете, если 15–20% досталось бы малому и среднему бизнесу, 6 триллионов рублей, он бы за два года поднялся.
Сергей Демин: Александр Александрович правильно говорит, что надо рабочие места создавать.
Юрий Алексеев: Александр Александрович, национальные проекты помогут эту ситуацию исправить?
Александр Максимов: По большому счету, пока нет, потому что экономика страны не готова «сжевать» эти проекты.
Сергей Демин: Пробуксовывают.
Александр Максимов: Вот смотрите. Прошел 2019 год, все, он на исходе. На сегодняшний день все национальные проекты кое-как профинансировали, скажем так, наполовину. Я не буду уже…
Юрий Савелов: А почему? Есть ответ у вас?
Александр Максимов: Есть ответ.
Юрий Савелов: Скажите.
Александр Максимов: Есть ответ. Потому что Правительство не готово рулить экономикой. Это то, о чем мы с вами говорили.
Сергей Демин: Ну, это общее.
Юрий Савелов: Это общий ответ, да.
Александр Максимов: Дальше. Деньги регионами не могут востребованными, потому что большинство из регионов заявило не реальные проекты, а желания и хотелки, под которые на самом деле нет ни проектов, ни проектно-сметной документации, ни технологий, которые под это подходят. К сожалению, это получилось так: «Заявите». – «Заявили!»
И третье, что немаловажно. Посмотрите, коллеги, о чем мы с вами сегодня не говорили. Мы с вами сейчас находимся в городе Москве. А представьте, что мы, предположим, в другом регионе. Города малые и большие, регионы закредитованы по самое «не могу»! А кем закредитованы?
Юрий Савелов: Во всем мире тоже закредитованы.
Александр Максимов: Нет, кем закредитованы? Родным правительством. Откуда долги? Долги за газ, за свет в бюджетной сфере? И сегодня, буквально сегодня Володин еще раз обращался в ходе заседания Государственной Думы по корректировке бюджета 2019 года, он говорил: «Послушайте, ну перестаньте вытряхивать из них любой ценой долги!» Ведь что получается? В этом году построили школу, называют область, регион. На 50% профинансировали и сказали: «А дальше – будет в следующем году».
Юрий Алексеев: Александр Александрович…
Александр Максимов: Они по показателям не попадают теперь на следующий год. Значит, что будет?
Юрий Савелов: Не достроят ничего.
Александр Максимов: Не достроят.
Юрий Алексеев: У меня только один вопрос. А законодательная власть как-то может повлиять на исполнительную власть, чтобы то, о чем вы говорите, было исправлено?
Александр Максимов: Коллеги, нужно, чтобы мы с вами все прекрасно понимали. Первое – в России должна быть сильная центральная власть. Недавно по Первому каналу прошел фильм «Рюриковичи». Надеюсь, все видели.
Юрий Алексеев: Так она все сильнее и центральнее становится по всем направлениям. И?
Александр Максимов: Стоп! Еще раз говорю. Надеюсь, все видели. Посмотрите судьбу Андрея Боголюбского. Еще раз говорю: как только ты на секунду ослаб, тут же страну раздирают на удельные княжества! У нас будет сегодня то же самое. Нужна центральная власть. Парламент не должен играть ведущую роль во всех этих вопросах. Этого в России никогда не будет. Недавно Тихонов сказал (я имею в виду нашего сенатора, который возглавлял Правительство): «Если когда-то я еще раз услышу, что появится второй Верховный Совет – это будет концом Российской Федерации». И он прав! Потому что нужна сильная власть.
Но теперь нужна власть на уровне регионов. Регионам нужен бюджет. У регионов нет бюджета.
Юрий Савелов: А справятся они с этим бюджетом? Они умеют его осваивать?
Александр Максимов: Стоп! Еще раз говорю…
Юрий Алексеев: Вы сказали по поводу регионов, по поводу бюджетов, по поводу региональной власти.
Александр Максимов: Регионам нужны деньги на развитие.
Аркадий Самохвалов: Господа, я бы предложил, поскольку поступило предложение о четырех пунктах…
Юрий Алексеев: Сейчас, одну секунду, Аркадий Федорович. Сейчас к ним вернемся.
Денис Юрьевич, по поводу нацпроектов. Вам как предпринимателю нужны эти нацпроекты? Вы надеетесь, что они чем-то помогут? И если да, то что вы от них ждете?
Денис Кривцов: Я думаю, они всем призваны помочь. Возвращаюсь к Китаю. Какие точки роста есть? Отвечаю на вопрос Александра Александровича телезрителям: что мы планируем сделать? Точки роста – это глобальное строительство инфраструктуры (есть соответствующий нацпроект), это экспорт (тоже есть соответствующий нацпроект), безопасные дороги. Ну, это тоже инфраструктура по сути.
Юрий Алексеев: Именно то, что, по идее, государство и должно делать – обеспечивать инфраструктуру, чтобы бизнес развивался.
Денис Кривцов: Да. Поэтому задумано все очень грамотно. Осталось это правильно реализовать, чтобы деньги все-таки остались в экономике и использовались промышленностью.
Александр Максимов: Национальный проект «Производительность труда». Понимаете, дорога, инфраструктура – это называется «тривиально».
Сергей Демин: 25 миллионов рабочих мест – где они?
Юрий Алексеев: Договорите.
Денис Кривцов: Это источники роста. Что я хотел сказать? Мы должны найти источники роста, за счет которых мы должны расти. У нас их масса! Это инфраструктура, строительство. Мы должны из этих бетонных коробок переехать в нормальные одноэтажные дома. Строительство дорог. Мы ездим непонятно по чему. Вот эти точки роста, в том числе производительность труда. Население у нас ограничено…
Александр Максимов: Вы знаете, наверное, вы по России давно не ездили. За последние три года российские дороги не узнать.
Юрий Алексеев: Федеральные – да. А в городах какие были разбитые, такие и остаются.
Александр Максимов: Это программа на каждый год, она вошла в город. Сейчас она идет в межгород. Я вас уверяю, что дороги делаются.
Юрий Алексеев: Мы все-таки про экономику больше, в этом контексте.
Денис Кривцов: Трассу до Казани согласовываем уже сколько лет? Уже можно было несколько раз ее построить, эти деньги провернуть, получить эффект.
Юрий Алексеев: Обсуждают очень долго, да.
Александр Максимов: Я не знаю правительство. Я просто говорю, что дороги в России реально стали делать.
Денис Кривцов: Надо просто гораздо больше делать.
Юрий Алексеев: Сергей Аркадьевич.
Сергей Демин: Я хочу добавить. Мы с вами не говорим про еще очень важный момент для бизнеса любого – это предсказуемость и изменения (законодательные, налоговые и так далее). Говорят…
Юрий Алексеев: Но для нашей страны это же вообще сюр полный – предсказуемость.
Сергей Демин: От этого очень сильно зависит инвестиционная политика и приход инвесторов к нам. Как только начинают говорить одно, а делать другое, то есть слова часто расходятся с делом… Или президент говорит, а это не исполняется или затягивается.
Юрий Алексеев: А что значит «как только начинают говорить одно, а делать другое»? Так же, по-моему, постоянно происходит.
Сергей Демин: Оно размазывается и ничего не делается.
Юрий Алексеев: И инвесторы не идут, как их ни привлекай, ни зазывай.
Юрий Савелов: Я добавлю. За последние десять лет было столько законов, подзаконных актов, каких-то дополнений, приложений по малому бизнесу! Там был подсчет – по-моему, 12 тысяч. Одни – заменяющие, другие – дополняющие. И все по ним должны работать. Вот о чем говорит коллега.
Сергей Демин: И еще добавлю. Коллеги, вы все об этом говорили: должен расти платежеспособный спрос. Потому что товар или услуга, которые производятся, они должны быть кем-то оплачены, нами с вами. Если у человека нет денег (а нет денег почему? Потому что нет хорошего рабочего места или хорошего пособия, или еще чего-то), то на что он будет покупать? Вот то, что должны… Регулирование полностью должно быть такое. Вот есть часы. Одного винтика нет – они не будут идти. Правильно?
Александр Максимов: Вот смотрите. Поддерживая Сергея Аркадьевича, что я хочу сказать? Сегодня усилия правительства должны быть направлены не на пресловутую, я бы так сказал (может быть, неудачное слово), борьбу с бедностью, а на борьбу за средний класс. Людям нужно дать деньги. Первое – это повышение пенсий.
Юрий Алексеев: Мне кажется, вот тут как раз Дума может сказать свое «Я».
Александр Максимов: Нет, я еще раз говорю. Немедленно раскрутить платежеспособный спрос любой ценой!
Сергей Демин: Правильно.
Александр Максимов: Столкнуть этот паровоз, понимаете, дать людям деньги. Пенсионеры, пенсия, бюджетная сфера, военнослужащие. Военнослужащим не поднимают зарплаты 14 лет, представьте себе! Или 15 уже.
Юрий Алексеев: Да ну нет. Вы что, Александр Александрович? Очень сильно подняли.
Александр Максимов: Еще раз говорю. Прочитайте заявление Шаманов, буквально недавно было. И в этом бюджете, к сожалению, опять не заложены деньги на военнослужащих.
Юрий Алексеев: Ну, индексация – может быть. Но довольствие же подняли.
Александр Максимов: Не дают денег на приобретение военнослужащим квартир. Это каково? У нас масса обращений…
Юрий Алексеев: Военная ипотека есть.
Александр Максимов: Военная ипотека?
Юрий Алексеев: Александр Александрович, я не хочу сейчас в сторону уходить, потому что военные – это отдельная история.
Александр Максимов: Это не в сторону. Это экономика. Еще раз говорю: не будет внутреннего спроса – не будет строительства, не будет автопрома, не будет легкой промышленности.
Юрий Алексеев: Юрий Михайлович.
Юрий Савелов: Вы начали хорошо, вы сказали, что надо поддерживать любыми путями средний класс. Когда вы будете его поддерживать, то будут рабочие места, будет зарплата.
Юрий Алексеев: И это вопрос напрямую к Государственной Думе. Кто же вам мешает?
Юрий Савелов: И тогда пенсии появятся у нас.
Юрий Алексеев: Олег Константинович. Извините, сейчас Олег Константинович.
Олег Шибанов: Просто история-то у нас интересная, конечно. У нас налоги повышают. Это как? Это поддержка среднего класса или немножко наоборот?
Александр Максимов: Это решение Правительства.
Олег Шибанов: Ага, понятно.
Юрий Алексеев: А военным же в 2020 году зарплату планируют на 4% повысить.
Александр Максимов: Планируют, планируют.
Юрий Алексеев: Да-да-да.
Александр Максимов: А проиндексировали с 1 октября.
Юрий Алексеев: Пожалуйста.
Олег Шибанов: Мне не понятна цель. Основная цель была в том, чтобы потом это все пустить через государство как раз в те проекты инфраструктурные, образование, здравоохранение, что угодно, которые вроде бы…
Сергей Демин: Слушайте, собрать куриц по дворам, а потом дать каждому этих же куриц. Это уже было у нас.
Олег Шибанов: Чуть-чуть иначе. И вот эта история, что у нас все растут и растут те остатки, которые не успевают потратить в федеральном бюджете, – это «замечательная» история про то, как вынули деньги из экономики и с хорошими идеями, как потратить, ничего не реализовали. То есть в этом плане…
Юрий Савелов: Они лежали у кого-то в банке. И с этого кто-то еще получил проценты.
Юрий Алексеев: Деньги же действительно вынули, а сейчас у нас профицит бюджета дичайший просто!
Сергей Демин: Юрий, растут издержки бизнеса, правильно? 2% добавили – издержки возросли. Контроль и надзор пока не решен – издержки возросли. И так далее. Платежеспособного спроса нет – издержки возросли. Все просто.
Юрий Алексеев: Денис Юрьевич.
Денис Кривцов: Я хотел бы возразить, один момент. Мы говорим, что нужно поддержать платежеспособный спрос. Допустим, мы его поддержали. А где гарантия, что эти деньги не уйдут за границу? И что мы поддерживаем?
Юрий Алексеев: По «кубышкам» разойдутся, по матрасам.
Юрий Савелов: Цифру назову. 2013 год – 100 миллионов.
Александр Максимов: Коллеги, давайте сначала поднимем зарплату…
Юрий Алексеев: Аркадию Федоровичу дадим слово, друзья. Да, Аркадий Федорович.
Аркадий Самохвалов: Я не зря сказал: на чем был основан этот скачок экономики? Он основан был на том, что внутренний рынок появился у экономики…
Юрий Алексеев: Вы об этом уже говорили. Вы, пожалуйста, про день сегодняшний.
Аркадий Самохвалов: Сейчас, минуточку. Так вот, таким же фактором роста может стать действительно нормальное импортозамещение. Даже тот платежеспособный спрос, который сейчас имеется – вы правильно говорите, – он замещается импортом.
Сергей Демин: Конечно. Мы об этом и говорим.
Аркадий Самохвалов: Поэтому на самом деле это очень важная штука – импортозамещение. А мы не успели даже развернуть эту историю. Анатолий Дмитриевич уже заявил: «А мы все решили».
Юрий Алексеев: Дмитрия Анатольевич вы имеете в виду?
Аркадий Самохвалов: Да-да, Дмитрий Анатольевич. «А теперь мы перейдем к экспорту». Еще ничего не сделано, никакой системной работы не проведено…
Юрий Алексеев: Юрий Михайлович.
Юрий Савелов: Подождите. Я добавлю. Вот все путают немножко…
Аркадий Самохвалов: Импортозамещение – отчасти, в отдельных местах.
Юрий Савелов: Нет, смотрите. Импортозамещение напрямую связано с экспортом.
Аркадий Самохвалов: Конечно, конечно.
Юрий Савелов: Напрямую! Чем больше экспорта, тем больше импортозамещения. Не может быть по-другому.
Аркадий Самохвалов: Правильно, правильно.
Юрий Савелов: Не можем мы на внутреннем рынке импортозамещением заниматься.
Аркадий Самохвалов: Конечно.
Сергей Демин: Коллеги, подождите, давайте скажем русскими словами…
Юрий Алексеев: По очереди, друзья! Олег Константинович, потом вы.
Сергей Демин: Импортозамещение – что это такое? Для телезрителей скажем. Это производство у себя качественных и хороших товаров. Чтобы деньги, о которых вы говорите, которые будут у людей, оставались здесь, в России, а не тратились на китайские товары.
Юрий Савелов: Чтобы товар был настолько конкурентный, чтобы его брали на зарубежных рынках.
Сергей Демин: Конечно.
Юрий Савелов: Тогда он будет конкурентный.
Сергей Демин: Правильно, правильно.
Юрий Савелов: А то мы с вами будем пользоваться третьесортным товаром.
Сергей Демин: Мы говорим о качественных товарах.
Юрий Алексеев: Олег Константинович, вам слово. Друзья, прошу тишину!
Олег Шибанов: Я с коллегами совершенно согласен. Здесь история экспортной дисциплины играет очень большую роль. Когда мы думаем о том, что такое импортозамещение в исполнении многих стран, которые были супернеуспешными по итогам этого импортозамещения, то это история с тем, что вы закрываете пошлинами границы и говорите: «Давай, автомобилестроение, давай машины-то. Давай, давай! Где машины-то? Что?» И по результатам этого что вы получаете? Вы получаете корыто, которое прекрасно себе ездит, да, вот эти 100 метров, когда оно не ломается.
И в этом плане импортозамещение только с экспортной дисциплиной, только с борьбой на международных рынках….
Аркадий Самохвалов: Конечно же.
Юрий Савелов: А никто не слышит, десять лет говорю об этом. А то открыли фабрику – теперь плитку мы не турецкую делаем, а делаем российскую. Да в Турции уже совершенно другую плитку делают, третьего поколения, а мы все кладем ту же плитку. Зато это импортозамещение. Как это можно было доказать руководству за последние десять лет, что импортозамещение – совершенно другие вещи?
Аркадий Самохвалов: Совершенно верно.
Юрий Алексеев: То есть, получается, наше стремление вперед, движение вперед – это попытки догнать весь остальной мир?
Сергей Демин: Они правильные попытки. Но они должны прежде всего с национальным интересом, чтобы наши люди, качество жизни людей и уровень жизни повышался. Вот что основное. И для этого нам надо работать. Всем вместе работать последовательно. Без четких настроек экономической системы по всем позициям, которые мы с вами здесь обсудили, этого не произойдет. Потому что мы все должны, согласен, производить качественную высокотехнологичную продукцию.
Юрий Алексеев: Да с этим никто не спорит, что мы должны.
Сергей Демин: Никто не спорит. Для этого нужно – то, что мы сказали – пять или шесть позиций, чтобы они одновременно были произведены. А не так, что дали корпорации… МСП одни деньги выделяет, Фонд развития промышленности – другое, поддержка экспорта – третье. Национальные проекты – триллион кое-как раздали.
Юрий Савелов: Вывез я контейнер. У меня с этого фонда, который помогает экспортерам, люди должны у офиса стоять – финансист, юрист, экономист, администратор – и сказать: «Юрий Михайлович, что тебе дать?»
Сергей Демин: Хотели вернуться к национальному проекту. Национальный проект, конечно, хорош для поддержки. Президент же тоже принимает глобальное стратегическое решение, которое нам надо выполнить. 8,5%. Мы начали говорить. Сказали: «Продолжим». Выделили 8,5% льготный кредит. Почему не берут? Рентабельность низкая. Потому что люди считают, сколько в год они получат. Чтобы отдать кредит… Это же не бесплатные деньги, это же кредит. Правильно? 8,5%.
Александр Максимов: Поэтому, начиная вести бизнес, надо полностью освобождать на три года от уплаты налогов.
Юрий Алексеев: Пытались. Ничего не получилось.
Сергей Демин: Соответственно, триллион. Всего лишь третью часть только распределили. Но некоторые говорят, что сложности получения… То есть нужно обязательно под целевое назначение. Это ж не потребительский кредит. Под целевое назначение. Посмотреть, будет ли возможность вернуть, доказать, залог какой-то дать. Никто так деньги не даст.
Юрий Алексеев: Но есть опасность, что мы опять растягиваем бюрократический аппарат?
Сергей Демин: Конечно. Мы же говорим, что нет комплексных решений. Мы сейчас только перечислили. Борис Титов, уполномоченный по делам предпринимателей, много лет уже об этом говорит.
Юрий Савелов: Столыпиных на нас нету. Пару Столыпиных – мы бы все вопросы решили.
Сергей Демин: У нас много Столыпиных среди нас. Много. Но мы просто не реализуем эти потенциалы.
Аркадий Самохвалов: Я возвращаюсь к этому, потому что это опыт. И что делать, в конце концов? Вы назвали три-четыре пункта. Совершенно правильно. Немножко добавить.
Сергей Демин: Шесть.
Аркадий Самохвалов: Дело не только в процентных ставках. Доступности кредита нет. Ты подойди, попробуй получить – умрешь.
Сергей Демин: Так это и есть доступность процентной ставки.
Аркадий Самохвалов: Нет. Там столько бумаги, там столько ограничений на твою деятельность!
Сергей Демин: Вы мне дайте под 20% – бесплатно не возьму. Я ответственный человек. Я не смогу отдать.
Аркадий Самохвалов: Ведущий правильно сказал: если вы только начали бизнес, вы его не получите.
Юрий Савелов: Очень интересный момент. То ли в Голландии… У них под производство – минус 1%. Я примерно экономически понимаю, как это выглядит. Если я взял 100 миллионов, то мне еще в конце года дали 1 миллион.
Юрий Алексеев: Александр Александрович, а у нас когда такая история будет? Когда Дума примет нечто подобное?
Александр Максимов: Вы понимаете, у нас сегодня Правительство считает положительным результатом только профицит бюджета. Вот эта ориентировка…
Юрий Алексеев: Профицит – это когда сильно много доходов, и эти деньги не успевают тратиться.
Александр Максимов: Мы через два года сложим уже 1/3 ВВП. Вот скажите, если взять семью, если просто складываете деньги и не инвестируете их ни в себя, ни в детей, ни в квартиру – зачем вам эти деньги?
Сергей Демин: И жизнь кончилась со временем.
Александр Максимов: И жизнь кончается очень быстро, она коротка. Я никак не могу понять. Вот мы разговариваем с ведущими министерствами, особенно с Минфином. Мы их не понимаем. Вот я представляю Комитет по экономической политике. Мы их не понимаем. В чем смысл?
Юрий Алексеев: Вы мне зубы заговариваете. Про минус 1%, пожалуйста.
Александр Максимов: Минус 1% – это правильно. И это цель, к которой надо стремиться.
Юрий Алексеев: Что мешает?
Александр Максимов: Боязнь принятия… К чему вернемся? Решение принимается на политическом уровне. Наша задача сегодня, задача экспертного сообщества, задача правительства – готовить эти решения на тот уровень, где принимается политическое решение. И это правильно. Не уговаривая, ни стихийно, ни митингово. Нужно убеждать, что это политическое решение. Нужно убедить, что нужно принять: «Дорогой наш, прими политическое решение». Без этого нельзя. И мы сделаем все в лучшем виде.
Сергей Демин: Не только принять, а еще и следить, чтобы выполнили.
Александр Максимов: Сегодня экономике нужна воля, свобода, деньги.
Юрий Алексеев: Олег Константинович.
Олег Шибанов: Про третье я не согласен. Он сейчас где-то меньше 10%. Через два года он все еще будет меньше 20%.
Но история вот какая. Когда мы говорим про минус 1% с нашей целью по инфляции в 4% (что нормально для развивающейся страны), мы должны говорить, например, про 5%, про 6,5%, я не знаю, про какие числа. Но все-таки не про минус 1%, потому что это уж совсем…
Я полностью поддерживаю историю с кредитами. Потому что когда вы говорите с банками, что они говорят про малый и средний бизнес? «Покажи мне недвижимость. Сколько она стоит у тебя? 1 миллион долларов? Отлично! 500 тысяч тебе дам. Остальное будет в залоге. Ты под свои 13% бери, пожалуйста, кредит. А если не расплатишься, мы заберем твою…»
Юрий Савелов: Мы говорим о государственных программах, о поддержке государства. Вот если я гружу на экспорт, дайте мне минус 1%. Я сейчас ставлю оборудование на 100 миллионов по производству обуви – мне никто не дал денег, ни один фонд не дал. Я плачу по лизингу 14%.
Аркадий Самохвалов: Самое неприятное в этой истории – что это политика Центробанка. Вы можете рассказывать, но это есть. Я вам должен сказать, что нужны действительно другие люди. Мы говорим о системности. Не будет этой системности, если останутся те же самые люди. У них нет представлений…
Юрий Савелов: Они не знают, как это делать. Они не хотят перестраиваться.
Аркадий Самохвалов: Опять возвращаюсь к 1998 году. Было заменено все Правительство. Я был в Правительстве, когда премьером был Путин. Понимаете, какое дело? Путин работал… Мы делали протоколы. Как только начиналось согласование, все прежние люди спускали их на тормозах. Это Кудрин, Греф, Набиуллина и все остальные.
Юрий Алексеев: Денис Юрьевич, вы как человек, который работает в поле…
Денис Кривцов: Я все-таки думаю – вряд ли мы тут вшестером будем принимать решения о смене людей. Есть истории успеха, по которым можно книжки писать, как нужно делать. Например, легкой промышленности нет. У нас есть программы по машиностроению – кредитование под 1%. Первые три года мы ничего не платим.
Есть же все-таки. Есть люди, которые пользуются. Есть истории успеха. Мы за три года выросли больше чем в три раза. Очень грамотная поддержка. Если ее расширить на все остальное, то все будет хорошо. И импортозамещение – это прекрасный источник роста. Если посмотреть, что можно расти за счет того, чтобы занять чью-то долю… «Друзья, что вам нужно?» – «Кредиты, экспорт». Всего дали. Вперед! Мы на этом примере показываем хорошие результаты с ростом в три раза.
Юрий Алексеев: Сергей Аркадьевич, финальный вопрос. К сожалению, уже время заканчивается. Максимально коротко. Допустим, представили, что подрос ВВП на 3–5%. Для обычных людей что-то изменится в таком случае? И что должно измениться? Только реальную картину, а не то, что должно быть на долгие годы.
Сергей Демин: Любой рост ВВП – это рост благосостояния каждого человека. Он же за счет чего-то растет. Если это рост нефтяных цен – соответственно, будет падать курс доллара, рубль будет укрепляться, импортные товары будут дешеветь. А у нас, вы уже говорили, что импорта очень много. Соответственно, это для людей очень важно.
Но я хотел сказать еще в конце, мы не затронули – микропредприятия и ИП, которые выполняют социальную функцию. Вот их надо в том числе поддерживать, потому что они дают занятость людям вокруг себя, 10–15 человек. Это тоже надо не забывать. Это огромная армия. До 30 миллионов, по разным оценкам, – сейчас самозанятые. Мы говорили уже с вами на передачах. Вот это армия, на которую тоже нужно обращать внимание.
Юрий Алексеев: Понятно. Это действительно важная тема, об этом обязательно отдельно поговорим.
Мы сегодня говорили об экономике, говорили много. И вот парадокс получается: число бедных в стране растет, доходы тоже снижаются, но экономические показатели худо-бедно ползут вверх. А почему? Парадокс в том, что экономика вроде бы растет, но не для всех.
Это была программа «ПРАВ!ДА?». Смотрите нас по будням на Общественном телевидении России. Меня зовут Юрий Алексеев. Правда у каждого своя.
